Ein "ich lehne autonom fahrende Elektroautos ab"-Thread

**Herman** · 28.03.2018, 14:59

Zitat von eos

Wo? Direkt beim Tesla Händler? Also ich seh hier in Berlin bei weitem nicht genug Ladestationen. Im Gegenteil, die ersten Dienstleister ziehen hinterm Fahrrad riesige Akkupacks an die DriveNow Karren um sie wiedere aufzuladen, weil sie sonst nicht mehr weg kommen. Von den 350kWh Ladestationen wurde die erste in Europa anscheinend in 12/2017 in Betrieb genommen, es ist noch ein Pilotprojekt, es ist geplant sie an Schnellstraßen einzusetzen. Das ist für mich noch nicht passende Infrastruktur, das ist Wunschdenken.

Na ja, ich kann ja nur von mir ausgehen. Nach 5 Jahren und diversen Fahrten im Oberland zwischen Augsburg/München/Alpen gab es bei 60.000 km zwei Mal nervige Situationen rund um's Laden. Wie das bei Dir und/oder in Berlin mit rund 1.200 Ladepunkten ausschaut, weiß ich nicht.

Und wenn nicht elektro, dann halt autonomes Knallmotorfahren

**Coney** · 28.03.2018, 15:00

Zitat von Kabus

Schau Dir das Video des Uber Fahrers an, als die Frau getötet wurde. Egal ob ausschlaggebend oder nicht, der hatte die Straße nicht im Blick, sondern konzentrierte sich auf etwas anderes im Auto. Das wird zwangsläufig zunehmen und Normalität werden.

Ist es jetzt schon. :whatsapp:

ehemaliges mitglied · 28.03.2018, 15:04

Da hast Du leider recht. Aber das eine entschuldigt/rechtfertigt das andere nicht. Ich kenne jetzt schon Personen, die Messenger nutzen, während ihr Fahrzeug die Spur und den Abstand hält, unterbrochen von kurzen Bewegungen zum Lenkrad.
Leider entwickelt sich auch hier die Technik in die falsche Richtung. Ich hatte es schon mal geschrieben: die Dinger erkennen, dass sie in einem Auto unterwegs sind. Gewisse Funktionen gehören deaktiviert, egal ob Fahrer oder Beifahrer. IMHO

**Coney** · 28.03.2018, 15:10

Der tödliche Unfall ist doch eigentlich ein gutes Beispiel: Wäre da ein IR-Sensor aktiv gewesen, hätte der Unfall verhindert werden können.
Ein Mensch als Fahrer hätte wahrscheinlich nicht rechtzeitig reagieren können, also selbes Ergebnis.
Sorry für den Konjunktiv.

**eos** · 28.03.2018, 15:22

Zitat von Coney

Der tödliche Unfall ist doch eigentlich ein gutes Beispiel: Wäre da ein IR-Sensor aktiv gewesen, hätte der Unfall verhindert werden können.
Ein Mensch als Fahrer hätte wahrscheinlich nicht rechtzeitig reagieren können, also selbes Ergebnis.
Sorry für den Konjunktiv.

Die Fahrzeuge dürften neben IR, Radar und Video alle möglichen Sensoren haben, um Hindernisse zu erkennen, aber: Nach neusten Erkenntnissen war das Notbremssystem des Fahrzeugs durch Uber deaktiviert worden.

https://www.heise.de/newsticker/meld...t-4006681.html

Das ist natürlich übel, aber eins muss auch klar sein: Auch Fehler in der Software können zu so etwas führen. Es gibt keine 100% fehlerfreien Implementierungen und das Auto ist - im Gegensatz zu Zug und Flugzeug - von allen Seiten "gut angreifbar".
Über den Grund der Abschaltung kann man nur spekulieren, aber ich denke in Deutschland wäre bei so etwas sofort die Betriebserlaubnis erloschen, weil der Safety Case nicht mehr passt. Mir ist auch nicht klar, warum man das Notbremssystem nicht unabhängig vom eigenen System dazu baut. Eigene Sensoren, eigene Verarbeitungseinheit und am Ende trifft man sich an der Bremse.

**Edmundo** · 28.03.2018, 17:54

Zitat von eos

Mir ist auch nicht klar, warum man das Notbremssystem nicht unabhängig vom eigenen System dazu baut. Eigene Sensoren, eigene Verarbeitungseinheit und am Ende trifft man sich an der Bremse.

Macht man doch, solche Komponenten müssen nach ASIL entwickelt sein. Und da geht es hin bis zu redundanten Recheneinheiten mit verschiedenen Prozessor-Typen/-herstellern und unterschiedlichen Programmierern, damit selbst Fehler auf Bauteilebene oder beim Coding sich nicht auswirken. Je höher das Risiko desto höher der Aufwand der Entwicklung.

**avalanche** · 28.03.2018, 20:24

Zitat von eos

Mir ist auch nicht klar, warum man das Notbremssystem nicht unabhängig vom eigenen System dazu baut. Eigene Sensoren, eigene Verarbeitungseinheit und am Ende trifft man sich an der Bremse.

Könnte für den Anfang ja auch ein System sein, welches akustisch und optisch eine Notbremsung nahelegt, dem Fahrer aber die finale Entscheidung überlässt. Wenn du hier in der Schweiz während einer Bahnfahrt in einem Tunnel die Notbremse ziehst, bleibt der Zug ja auch nicht stehen. Der Lokführer entscheidet, wann und wo er seinen Zug zum stehen bringt.

**cardealer** · 31.03.2018, 14:38

Zitat von avalanche

Könnte für den Anfang ja auch ein System sein, welches akustisch und optisch eine Notbremsung nahelegt, dem Fahrer aber die finale Entscheidung überlässt.

das gibt es doch schon lang...

**eos** · 28.03.2018, 19:17

Mir ist schon klar, das sicherheitsrelevante Systeme redundant und diversitär ausgelegt werden. So wie ich es verstanden habe, wollte Uber ein eigenes System testen aber warum hat Uber dann das Notbremssystem überhaupt abgeschaltet. Man hätte es komplett parallel zum eigenen, unter Test befindlichen System laufen lassen können und es hätte dann nur dann zugeschlagen, wenn das Uber System nichts getan hätte.

**famoso_lars** · 30.03.2018, 16:14

Wenn sich all die Zweifler in den vergangenen Jahrhunderten durchgesetzt hätten würden wir heute noch mt Dampfschiffen zur Arbeit fahren.

Ein LKW fahrer verdient tlw in den USA 100k. Keiner will das mehr machen.

Oder will heute noch einer die 30kg Schweißzange 10h am Tag bewegen und echte handgemachte Karossen zu bauen?? Wen störte da die automatisierung?

Das ganze ist unumkehrbar. Lieber 1000 Verkehrstote mit moderner Technik als 13k ohne anschnallgurt und Systeme. Finden dann meistens auch die zu allem nein sagen und selbstbestimmungsfanatiker.

Das erinnert mich stark an die Leute für die früher alles besser war. Die aber vergessen dass sie das erst ab 50 merken und vorher zu denen gehörten, die alles anders machen wollten. Aber wie gesagt. Ruhig weiter merkern, aufhalten wird es keiner.

Oder anders: wer brauchte schon Touch Screen Smartphones...

**Vanessa** · 30.03.2018, 16:49

Ich bin selten Deiner Meinung- diesmal schon.

**Mr. Edge** · 31.03.2018, 19:09

Ich liebe schnelles und kurvenreiches Autofahren mit hoher Präzision.
Das kann ich im täglichen Verkehr schon lange nicht mehr.
Ich halte viel Abstand, damit die Idioten mich nicht dran kriegen - damit meine ich die Fahrspezialisten und die Streckenkontrolle.
Dadurch hab ich eh keine wirkliche Kontrolle über mein tägliches Fahren mehr. Ich werde eingebremst, geregelt, aufgehalten, etc. pp. .
Was spricht da noch gegen automomes Fahren? Nichts.
Ich bin zur Zeit oft im Süden von Paris. Für die 60 km Fahrt zum Flughafen brauche ich über 2h. Blechlawine, nicht mal Spurwechsel funktioniert da - was ist daran selbstbestimmtes Fahren?

Ich kaufe mir sofort den Mission E, falls es sich halbwegs rechnen läßt und freue mich darauf.

**Edmundo** · 31.03.2018, 19:13

Für das Szenario kannst Du aber jede Quetschkommode kaufen, die autonom fährt. Da braucht man keinen Mission E.

**Mr. Edge** · 31.03.2018, 19:18

Zitat von elmar2001

Für das Szenario kannst Du aber jede Quetschkommode kaufen, die autonom fährt. Da braucht man keinen Mission E.

15Min. 300km ist für mich das Argument - und endlich einen Porsche al DD, taugt mir

**Outlaw** · 31.03.2018, 19:15

Bei meinem DailyDriver ist das (halb)autonome System schon manchmal ganz angenehm. Stehe jeden Morgen im selben Stau, Fahrassi an und er fährt da alleine durch.... das ist prima....

Bei meinem Ferrari für schöne Wochenenden, nie nie nie.... da lass ich mir nicht reinfummeln...

**eos** · 31.03.2018, 19:20

... und wieder hat Einer ein Assistenzsystem bzw. Funktionen im Beta Stadium voll auskosten dürfen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1200740.html

**Edmundo** · 31.03.2018, 19:41

Zitat von eos

... und wieder hat Einer ein Assistenzsystem bzw. Funktionen im Beta Stadium voll auskosten dürfen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1200740.html

Was willst du da machen wenn Warnungen ignoriert werden?

**eos** · 31.03.2018, 19:48

Zitat von elmar2001

Was willst du da machen wenn Warnungen ignoriert werden?

Da kannste nichts machen. Die Frage ist, warum die Warnungen ignoriert wurden. War der Typ nicht mehr in der Lage was zu tun? Dachte der Fahrer, dass der Tesla das schon irgendwie machen wird?

**blarch** · 01.04.2018, 09:11

Zitat von eos

... und wieder hat Einer ein Assistenzsystem bzw. Funktionen im Beta Stadium voll auskosten dürfen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1200740.html

Sorry, aber hast Du den Artikel gelesen?

Wie hier im Thread schon geschrieben wurde hat der Fahrer die Warnsignale einfach irgnoriert. Hier von einem Beta-Stadium des Systems zu sprechen ist einfach lächerlich. Dann ist mein Spurhalteassistent in meinem VW auch ein Beta-System, denn es warnt mich nur, wenn ich die Spur nicht halte

**eos** · 01.04.2018, 09:52

Zitat von blarch

Sorry, aber hast Du den Artikel gelesen?

Ja. Das mache ich i.d.R. bevor ich etwas verlinke.

Zitat von blarch

Wie hier im Thread schon geschrieben wurde hat der Fahrer die Warnsignale einfach irgnoriert. Hier von einem Beta-Stadium des Systems zu sprechen ist einfach lächerlich.

Das ist überhaupt nicht lächerlich, denn das System ist in Teilen im Beta-Stadium, wie man im Handbuch nachlesen kann:
https://www.tesla.com/sites/default/...rope_de_ch.pdf
z.B. S102: "Hinweis: Der Abstandsgeschwindigkeitsregler ist eine Beta-Funktion."
S109: "Hinweis: Der Lenkassistent ist eine BETAFunktion." usw.

Ich mache dem System bzw. der Software hier auch gar keinen Vorwurf. Es ist m.e. das Zusammenspiel von Software und Nutzer, das hier zum Problem wird und zwar an zwei Stellen:

Die Degradierung zum Kontrolleur funktioniert nicht. Je besser und je länger ein System funktioniert, umso mehr vertrauen wir ihm. Das Thema gab es so auch schon bei Lokführern und Piloten und das ist bei Autofahrern nicht anders. Wenn dann die Automatik an die Grenzen kommt und der Mensch übernehmen muss, kommt es schnell zu Problemen. Die Entspannung, die uns dieses Systeme verschafft, basiert auf dem erworbenen Vertrauen. Das jedoch ist trügerisch, die Verantwortung bleibt beim Fahrer, auch für den Fall, dass ein System nicht rechtzeitig warnt.
Dem Einzelnen ist kaum noch vermittelbar, was so ein Fahrzeug tut oder nicht tut. Wenn ich mir anschaue, wieviele Funktionen so ein Tesla hat, wieviele Konfigurationsmöglichkeiten dahinter stehen und wieviele Warnungen es im Handbuch gibt (in den betreffenden Abschnitten im Durchschnitt vier Warnhinweise pro Seite und das über mehr als 20 Seiten), dann habe ich größte Zweifel daran, dass jemand, der sich ohne Schulung in dieses Auto setzt, auch wirklich weiss, wo die Grenzen des Fahrzeugs und seiner Software liegen.

Zitat von blarch

Dann ist mein Spurhalteassistent in meinem VW auch ein Beta-System, denn es warnt mich nur, wenn ich die Spur nicht halte

Nein, der Spurhaltessistent ist sicher schon im RC oder GM Stadium, aber schau doch einfach in die Anleitung, da müsste ja drin stehen, was das System kann und was von Dir erwartet wird.