Ein "ich lehne autonom fahrende Elektroautos ab"-Thread

[Coney]

Sobald das autonome Auto erwiesenermaßen sicherer fährt als das vom Menschen gefahrene, stellt sich die Frage, inwieweit man das höhere Risiko noch zulassen darf. Mir ist das relativ wurscht, weil ich nicht besonders gerne fahre und man könnte halt auch mal schön einen im Tee haben.

[eos]

Sobald das autonome Auto erwiesenermaßen sicherer fährt als das vom Menschen gefahrene, stellt sich die Frage, inwieweit man das höhere Risiko noch zulassen darf.

Achso, Du meinst die Politik erkennt diese Lage und verbietet dann das manuelle Fahren, so wie sie Zigaretten und Alkohl verboten hat, kurz nachdem bekannt wurde, dass der Kosum dieser Produkte für den Menschen sehr schädlich ist?

[Herman]

Es wird sich von alleine verbieten wenn die autonomen E-Autos Kreise um einen fahren

[madmax1982]

Ich weiß nicht, ob ich mich an 100% autonomes Fahren gewöhnen könnte. Was ich mag, ist bei dichtem Autobahnverkehr oder auch auf der Landstraße den Abstandstempomat einzuschalten inkl. Spurhalteassisstent und entspannt im Getümmel mitzufließen.
Vor allem wenn sichs von zähfließend Richtung Stau verdichtet, empfinde ich es als superangenehm, dass das Auto das Bremsen und Gasgeben übernimmt.
Ich bin um ein Vielfaches entspannter als früher mit Handschaltung und ohne den ganzen Automatikkram.

[eos]

Ich glaube, dass die E-Autos Kreise fahren werden - wenn die Infrastruktur passt und man genormte Akkupacks an der Tankstelle wechseln kann. Autonome E-Autos werden uns vor die gleichen Probleme stellen, wie autonome Fossilbrenner.

Ich arbeite seit 20 Jahren in der Softwareentwicklung für Leit- und Sicherungstechnik der Eisenbahn. Die Problemstellung ist seit 20 Jahren die Gleiche wie heute bei den Autos: Hoher Automatisierungsgrad, maximale Sicherheit. Bei der Eisenbahn ist das Medium aber viel einfacher, weil die Zentrale die Position und Geschwindigkeit aller Züge im Netz kennt, Stellwerk bzw. Zugsicherungssystem unabhängig vom Automatisierungssystem sind und Zug fahren eine eindimensionale Bewegung ist. Trotzdem gibt es heute im Fernverkehr kein 100% automatisiertes System und die Systeme, die im ÖPNV fahrerlos arbeiten, sind eigentlich unrentabel, weil die zusätzlichen Maßnahmen zur Sicherung mehr kosten, als das Personal.

[eos]

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Vor allem wenn sichs von zähfließend Richtung Stau verdichtet, empfinde ich es als superangenehm, dass das Auto das Bremsen und Gasgeben übernimmt.
Ich bin um ein Vielfaches entspannter als früher mit Handschaltung und ohne den ganzen Automatikkram.

Das glaube ich gerne. Ist halt ein enormer Komfortgewinn. Aber trotzdem bist Du am Ende verantwortlich für das, was die Kiste macht. Deine Entspannung ist eine Freiheit, die Du Dir nimmst, weil es gut funktioniert, aber die Realität ist doch, dass Du dran bist, wenn die Kiste mal nicht so bremst oder Gas gibt, wie es sein sollte, oder? Da ich selbst kein Fahrzeug mit solchen Systemen habe: Was steht da eigentlich in der Anleitung?

[Roland90]

Bei allen Level 1 und Level 2 Assistenten bist du dran wenn es kracht.
Bei Level 3 theoretisch der Hersteller. Theoretisch weil es den meines Wissens nach noch nicht zu kaufen gibt. Audi hat so einen Level 3 Assistent den Traffic Jam Pilot für den A8. Der ist laut eigener Aussage serienreif, aber rechtlich noch nicht zulassungsfähig und daher auch nicht bestellbar.

Ich bin übrigens völlig bei dir eos. Bei all deinen Aussagen hier

[Coney]

Achso, Du meinst die Politik erkennt diese Lage und verbietet dann das manuelle Fahren, so wie sie Zigaretten und Alkohl verboten hat, kurz nachdem bekannt wurde, dass der Kosum dieser Produkte für den Menschen sehr schädlich ist?

Eigenschädigung vs. Fremdschädigung

Ich arbeite seit 20 Jahren in der Softwareentwicklung für Leit- und Sicherungstechnik der Eisenbahn. Die Problemstellung ist seit 20 Jahren die Gleiche wie heute bei den Autos: Hoher Automatisierungsgrad, maximale Sicherheit. Bei der Eisenbahn ist das Medium aber viel einfacher, weil die Zentrale die Position und Geschwindigkeit aller Züge im Netz kennt, Stellwerk bzw. Zugsicherungssystem unabhängig vom Automatisierungssystem sind und Zug fahren eine eindimensionale Bewegung ist. Trotzdem gibt es heute im Fernverkehr kein 100% automatisiertes System und die Systeme, die im ÖPNV fahrerlos arbeiten, sind eigentlich unrentabel, weil die zusätzlichen Maßnahmen zur Sicherung mehr kosten, als das Personal.

Da wundert mich zwar, aber der Personalaufwand auf der Schiene ist halt im Verhältnis zur Beförderungskapazität wahrscheinlich echt vernachlässigbar. Könnte man den LKW-Verkehr komplett automatisieren, winkt da ganz anderes Sparpotenzial.
In meiner Branche wird es auch noch lange dauern, bis alles automatisiert ist - dass das passieren wird, daran habe ich keine Zweifel.

[rolsche]

http://www.sueddeutsche.de/auto/toed...rten-1.3922869

Solange Manipulationsgefahr in der Sensorik & Aktorik besteht, wird es schwierig mit dem sicheren autonomen Fahren. Und dieser Fall zeigt auch die Komplikationen zur rechtlichen Lage bei einem Unfall.

[madmax1982]

Das glaube ich gerne. Ist halt ein enormer Komfortgewinn. Aber trotzdem bist Du am Ende verantwortlich für das, was die Kiste macht. Deine Entspannung ist eine Freiheit, die Du Dir nimmst, weil es gut funktioniert, aber die Realität ist doch, dass Du dran bist, wenn die Kiste mal nicht so bremst oder Gas gibt, wie es sein sollte, oder? Da ich selbst kein Fahrzeug mit solchen Systemen habe: Was steht da eigentlich in der Anleitung?

Ich mach ja nicht die Augen zu und schlafe, sobald ich das System einschalte. Der Spurhalteassi meldet sich ja auch nach ca. 30 Sekunden mit einem unangenehmen Ton, wenn er der Meinung ist, dass man die Hände nicht am Lenkrad hat (d.h. wenn keine von Seiten des Fahrers aktive Lenkbewegung registriert wird) und schaltet sich dann ab, wenn man nicht innerhalb einer weiteren Zeitspanne reagiert.
Der Abstandsassistent bleibt aktiv, bis man auf die Bremse tritt. Bei schnell fließendem Verkehr hält er gefühlt zu viel Abstand selbst wenn man den gesetzlichen Minimalabstand zum Vordermann auswählt. Wenn man aus größerer Distanz auf bis zum Stillstand abbremsenden Verkehr auffährt, bremst er gefühlt sehr spät und dann sehr heftig; teilweise bis hin zur Crashwarnung.
Kurzum; ich schalte das System ein, bleibe aber wachsam. Dennoch ist es entspannter als das Auto komplett "aktiv" zu steuern.
Bei Gelegenheit schau ich mal, was dazu in der Betriebsanleitung steht...

[Herman]

Ich glaube, dass die E-Autos Kreise fahren werden - wenn die Infrastruktur passt und man genormte Akkupacks an der Tankstelle wechseln kann. Autonome E-Autos werden uns vor die gleichen Probleme stellen, wie autonome Fossilbrenner.

Infrastruktur passt in den allermeisten Fällen ja jetzt schon. Die Akkupacks werden wohl nicht so schnell kommen. Leider. Wobei dringend notwendig sind gar nicht, da es jetzt schon die ersten Ladestationen mit 350 kWh gibt. 350! Aktuelle PKW können dort schon 60 kWh ziehen. Da ist das Ding voll, bis sich Andere auf die Wechselbühne gezirkelt haben.

... Theoretisch weil es den meines Wissens nach noch nicht zu kaufen gibt. ...

TESLA baut und verkauft seit Ende letzten Jahres Level 3+ Autos




Und das ich dafür verantwortlich bin, was meine Kiste macht, ist doch selbstverständlich.
Also ich vertrau hinterm Steuer mehr auf die Technik, als auf den Menschen.

[paddy]

Infrastruktur passt in den allermeisten Fällen ja jetzt schon. ...

Klar kann man jetzt wieder ne Karte mit E-Säulen posten, darf dabei nur nicht vergessen, dass an den meisten diese 1-2 Säulen ja nicht nach fünf Minuten "vollgetankt" ist.

[Herman]

Vollkommen korrekt!

[eos]

Ich mach ja nicht die Augen zu und schlafe, sobald ich das System einschalte. ...
Kurzum; ich schalte das System ein, bleibe aber wachsam. Dennoch ist es entspannter als das Auto komplett "aktiv" zu steuern.
Bei Gelegenheit schau ich mal, was dazu in der Betriebsanleitung steht...

Danke für die Erklärung, Max Hört sich eigentlich ganz gut und sinnvoll an.

[eos]

Infrastruktur passt in den allermeisten Fällen ja jetzt schon. ...

Wo? Direkt beim Tesla Händler? Also ich seh hier in Berlin bei weitem nicht genug Ladestationen. Im Gegenteil, die ersten Dienstleister ziehen hinterm Fahrrad riesige Akkupacks an die DriveNow Karren um sie wiedere aufzuladen, weil sie sonst nicht mehr weg kommen. Von den 350kWh Ladestationen wurde die erste in Europa anscheinend in 12/2017 in Betrieb genommen, es ist noch ein Pilotprojekt, es ist geplant sie an Schnellstraßen einzusetzen. Das ist für mich noch nicht passende Infrastruktur, das ist Wunschdenken.

[MacLeon]

Da bin ich anderer Meinung:

Systeme, die selbst keine Verantwortung übernehmen, sondern diese beim Fahrer lassen, obwohl dieser eigentlich nichts mehr tun muss, werden nicht funktionieren. Niemand wird nach einer Stunde Autobahnfahrt mit einem gut funktionierenden automatisch fahrendem Auto noch aufmerksam und bremsbereit sein, um Fehler oder Probleme der Automatik zu kontern. Im Gegenteil, das "Überwachen" der Automatik ist - gewissenhaft ausgeführt - stressiger als das selbst fahren.

Das stimmt nicht mit meiner Erfahrung überein. Ich fahre seit 4,5 Jahren Autos mit ACC und Spurhalteassistent. Die Systeme sind immer aktiviert. Das Fahren mit aktivierter Automatik ist wesentlich entspannter, ohne dass ich abgelenkt gewesen wäre. Ich habe bis jetzt immer bewusst und zügig eingreifen können, wenn es erforderlich war.

Systeme, die komplett die Verantwortung übernehmen, könnten theoretisch funktionieren, praktisch wird man an der Juristerei im Falle von Mensch gegen Maschine scheitern. Jedenfalls muss man einen Weg finden, die Maschine für fehlerhaftes Verhalten zu bestrafen. Wie machen wir das? Entwickler oder Tester der Software in den Knast? CEO der Firma in den Knast oder legen wir fest, was ein Menschenleben wert ist und lassen die Firmen für Tote einfach bezahlen? Das wird spannend.
Wer implementiert die Moral und wie wird das gemacht? Zufallsgenerator? Schützt ein Auto immer seine Insassen? Oder schützt es immer Fußgänger?

Dieses Thema wird in aller Herren Ländern diskutiert und letztlich ist es eine Frage der Haftung und der Versicherung. Solange das Auto versichert ist und der Fahrer die Haftung übernimmt, sollte alles geregelt sein. Darüber, wie das System die Entscheidung trifft, denken viele Menschen nach. Und ja, es gibt moralische Dilemmas, die unlösbar sind.

Ein praktisch vorstellbarer Weg wäre, dass alle Autos automatisch fahren. Das erfordert natürlich ein komplettes Umdenken und man müsste den Deutschen schon das komplette Hirn entfernen um zu etwas heute realisieren zu können. Dann aber könnte es funktionieren, jedoch stellt sich die Frage, warum dann überhaupt noch Individualverkehr? Wenn eh alle Fahrzeuge automatisch durch die Gegen fahren und der Fahrer nichts mehr zu tun hat, dann könnte man sich auch in weiten Teilen vom Individualverkehr lösen. Das wäre für Umwelt und vor allem für Stadtbewohnern am besten. Aber wie gesagt ... nicht ohne Lobotomie.

Man kann beides haben, z.B. dedizierte Fahrspuren auf der Autobahn oder Zonen, in denen Mischverkehr möglich ist.

[ehemaliges mitglied]

Ich mach ja nicht die Augen zu und schlafe, sobald ich das System einschalte. ...

Noch nicht! Schau Dir das Video des Uber Fahrers an, als die Frau getötet wurde. Egal ob ausschlaggebend oder nicht, der hatte die Straße nicht im Blick, sondern konzentrierte sich auf etwas anderes im Auto. Das wird zwangsläufig zunehmen und Normalität werden.

[Herman]

Wo? Direkt beim Tesla Händler? Also ich seh hier in Berlin bei weitem nicht genug Ladestationen. Im Gegenteil, die ersten Dienstleister ziehen hinterm Fahrrad riesige Akkupacks an die DriveNow Karren um sie wiedere aufzuladen, weil sie sonst nicht mehr weg kommen. Von den 350kWh Ladestationen wurde die erste in Europa anscheinend in 12/2017 in Betrieb genommen, es ist noch ein Pilotprojekt, es ist geplant sie an Schnellstraßen einzusetzen. Das ist für mich noch nicht passende Infrastruktur, das ist Wunschdenken.

Na ja, ich kann ja nur von mir ausgehen. Nach 5 Jahren und diversen Fahrten im Oberland zwischen Augsburg/München/Alpen gab es bei 60.000 km zwei Mal nervige Situationen rund um's Laden. Wie das bei Dir und/oder in Berlin mit rund 1.200 Ladepunkten ausschaut, weiß ich nicht.

Und wenn nicht elektro, dann halt autonomes Knallmotorfahren

[Coney]

Schau Dir das Video des Uber Fahrers an, als die Frau getötet wurde. Egal ob ausschlaggebend oder nicht, der hatte die Straße nicht im Blick, sondern konzentrierte sich auf etwas anderes im Auto. Das wird zwangsläufig zunehmen und Normalität werden.

Ist es jetzt schon. :whatsapp:

[Herman]

Noch nicht! Schau Dir das Video des Uber Fahrers an, als die Frau getötet wurde. Egal ob ausschlaggebend oder nicht, der hatte die Straße nicht im Blick, sondern konzentrierte sich auf etwas anderes im Auto. Das wird zwangsläufig zunehmen und Normalität werden.

Das hat ja bereits zugenommen und ist teilweise traurige Normalität geworden.
Smartphone heißt das Ding.