Ein "ich lehne autonom fahrende Elektroautos ab"-Thread

[Edmundo]

... und wieder hat Einer ein Assistenzsystem bzw. Funktionen im Beta Stadium voll auskosten dürfen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1200740.html

Was willst du da machen wenn Warnungen ignoriert werden?

[eos]

Was willst du da machen wenn Warnungen ignoriert werden?

Da kannste nichts machen. Die Frage ist, warum die Warnungen ignoriert wurden. War der Typ nicht mehr in der Lage was zu tun? Dachte der Fahrer, dass der Tesla das schon irgendwie machen wird?

[Donluigi]

Wir werdens nicht erfahren. Aber aktuell siehts eher danach aus, als ob wieder mal der Fahrer das Problem war.

[Edmundo]

Von (voll) autonom Fahren ist das aber noch weit weg. Beim autonomen Fahren wäre kein Eingreifen notwenig gewesen. Nur weil man das schnell verwechselt.

[Ingo.L]

Wir werdens nicht erfahren. Aber aktuell siehts eher danach aus, als ob wieder mal der Fahrer das Problem war.

Einem Ami ein technisches Gerät ohne einen 10qm grossen, eng beschrieben Warnaufkleber zu überlassen, war noch nie eine gute Idee

http://blog.docx.org/2004/07/08/entry01721/

[harlelujah]

Einem Ami ein technisches Gerät ohne einen 10qm grossen, eng beschrieben Warnaufkleber zu überlassen, war noch nie eine gute Idee

http://blog.docx.org/2004/07/08/entry01721/

Da stimme ich Dir zu 100% zu !!!

[blarch]

... und wieder hat Einer ein Assistenzsystem bzw. Funktionen im Beta Stadium voll auskosten dürfen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/t...a-1200740.html

Sorry, aber hast Du den Artikel gelesen?

Wie hier im Thread schon geschrieben wurde hat der Fahrer die Warnsignale einfach irgnoriert. Hier von einem Beta-Stadium des Systems zu sprechen ist einfach lächerlich. Dann ist mein Spurhalteassistent in meinem VW auch ein Beta-System, denn es warnt mich nur, wenn ich die Spur nicht halte

[eos]

Sorry, aber hast Du den Artikel gelesen?

Ja. Das mache ich i.d.R. bevor ich etwas verlinke.

Wie hier im Thread schon geschrieben wurde hat der Fahrer die Warnsignale einfach irgnoriert. Hier von einem Beta-Stadium des Systems zu sprechen ist einfach lächerlich.

Das ist überhaupt nicht lächerlich, denn das System ist in Teilen im Beta-Stadium, wie man im Handbuch nachlesen kann:
https://www.tesla.com/sites/default/...rope_de_ch.pdf
z.B. S102: "Hinweis: Der Abstandsgeschwindigkeitsregler ist eine Beta-Funktion."
S109: "Hinweis: Der Lenkassistent ist eine BETAFunktion." usw.

Ich mache dem System bzw. der Software hier auch gar keinen Vorwurf. Es ist m.e. das Zusammenspiel von Software und Nutzer, das hier zum Problem wird und zwar an zwei Stellen:

1. Die Degradierung zum Kontrolleur funktioniert nicht. Je besser und je länger ein System funktioniert, umso mehr vertrauen wir ihm. Das Thema gab es so auch schon bei Lokführern und Piloten und das ist bei Autofahrern nicht anders. Wenn dann die Automatik an die Grenzen kommt und der Mensch übernehmen muss, kommt es schnell zu Problemen. Die Entspannung, die uns dieses Systeme verschafft, basiert auf dem erworbenen Vertrauen. Das jedoch ist trügerisch, die Verantwortung bleibt beim Fahrer, auch für den Fall, dass ein System nicht rechtzeitig warnt.
2. Dem Einzelnen ist kaum noch vermittelbar, was so ein Fahrzeug tut oder nicht tut. Wenn ich mir anschaue, wieviele Funktionen so ein Tesla hat, wieviele Konfigurationsmöglichkeiten dahinter stehen und wieviele Warnungen es im Handbuch gibt (in den betreffenden Abschnitten im Durchschnitt vier Warnhinweise pro Seite und das über mehr als 20 Seiten), dann habe ich größte Zweifel daran, dass jemand, der sich ohne Schulung in dieses Auto setzt, auch wirklich weiss, wo die Grenzen des Fahrzeugs und seiner Software liegen.

Dann ist mein Spurhalteassistent in meinem VW auch ein Beta-System, denn es warnt mich nur, wenn ich die Spur nicht halte

Nein, der Spurhaltessistent ist sicher schon im RC oder GM Stadium, aber schau doch einfach in die Anleitung, da müsste ja drin stehen, was das System kann und was von Dir erwartet wird.

[blarch]

Ich gebe Dir recht, dass je besser die Systeme funktionieren, umso mehr Vertrauen in sie gesetzt wird. Wie in der Fliegerei ist es aber so, dass auch wenn die Systeme nicht perfekt funktionieren, sie immer noch sicherer sind als der Mensch. Ein Beispiel hierfür wäre das Flugzeugunglück von Überlingen, bei dem der Fluglotse eine andere Anweisung gegeben hat als das Kollisionswarnsystem und die Piloten dann unterschiedlich reagiert haben. Seitdem gilt, dass die Piloten das machen müssen was das automatische Warnsystem sagt.

In Zukunft wird jedes System besser und sicherer sein als der Faktor Mensch. Ich denke wir müssen uns aber gedanklich davon verabschieden, dass die System immer und überall perfekt funktionieren. Auch hier werden (wie geschehen) Fehler mit tödlichen Ausgang geschehen. Das ist zwar tragisch für den Einzelfall aber meiner Meinung nach immer noch sicherer als der Unsicherheitsfaktor Mensch. Hier ist die Politik und die Gesetzgebung gefordert und ich sage nicht, dass die Umsetzung moralisch sowie auch ethisch einfach sein wird.

Ich denke ich (Jahrgang 1974) werde das autonome Fahren auf Autobahnen und speziellen Strecken noch erleben. Wenn ich die Verkehrssituation schon heute betrachte macht es insbesondere dort auch Sinn ein solches System einzuführen. Ob es in der Stadt mit den vielen Einflussfaktoren wie Fahrradfahrer, Fussgänger etc. auch kommen wird, wird sich mit der technischen Entwicklung zeigen.

[famoso_lars]

Tesla ist doch selbst schuld Assistenten der Stufe 2 als Piloten zu bewerben. Irreführend.

Trotzdem ist jeder ein depp der so ein Auto kauft u dann meint es fährt allein.

Bei Stufe 3/4 werden zumindest bei den dt Herstellern die Fahrer über 3! Kameras überwacht um zu sehen was der so macht wenn er nicht mehr aufpassen muss.

So wie der depp der unter den LKW gerast ist während er hinten dass. Bei einem Level 2 system.

Unsere dt System werden dann kontrolliert anhalten wenn einer sie’s macht und trotz ausfforderung nicht eingreift. Entweder langsam per pannenblinker oder direkt rechts ran. 3T tote sknd besser als 13T.

Aber unsere Eltern schimpfen immer noch über die blöden anschnallgurte, die gierige Industrie, die die Autos so kompliziert mache, dass man nicht mehr selbst Schrauben könne und das man wie beim guten alten Käfer noch alles selbst schrauben konnte.

Und die ganzen angeblich nutzlosen Systeme, die das Auto schwerer machen und deshalb mehr Sprit brauchen. Und dass es keine Batterie super Technologie gibt - auch schuld der Industrie.

Das Leben kann so einfach sein wenn die Boulevardblätter die öffentliche Meinung Vordenkern. Dann muss man selbst nicht mehr denken Hurra. 😂😂

[buchfuchs1]

Aber selbst schreiben müssen wir noch, und auch da sollte man aufpassen, sonst kommt da so ein unleserliches Geschreibsel raus wie bei dir famoso.

[famoso_lars]

Oh wieder einer mit Langeweile ohne Input zum Thema Foxi

[blarch]

Ein Mindestmass an Rechtschreibung sollte auch in einem Internetforum gelten

[buchfuchs1]

Ich hab mir da tatsächlich noch keine finale Meinung gebildet.
Deswegen verfolge ich den Thread aufmerksam.
Ich würde Posts aber auch gerne verstehen.

[eos]

Im Fall des Teslas wäre das System ja eindeutig besser gewesen als der Mensch, insofern traue ich der Technik auch einiges zu, aber problematisch scheint hier die Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine bzw. der Mensch selbst gewesen zu sein.

Was mich überrascht hat, sind die vielen Warnhinweise in der Anleitung des Tesla. Einige sind trivial, aber eine Vielzahl darf nicht ignoriert werden und aus meiner Sicht sind das eigentlich zu viele um in einer Sicherheitsbetrachtung davon ausgehen zu können, dass alle zum Nutzer verstanden und berücksichtigt werden.
Im deutschen Eisenbahnbereich gibt des das Konzept der Betreiberhinweise. Wenn ich Fehlverhalten oder Besonderheiten der Software kenne, die sicherheitsrelevanz (Safety) haben, muss ich diese für den Nutzer, i.d.R. den Fahrdienstleiter, dokumentieren, so dass dieser seine Bedienhandlungen danach ausrichten kann (und muss). Das kann auch mal mehr als ein Betreiberhinweis sein, aber sicher nicht so viele wie Warnhinweise im Tesla Handbuch. Damit würde uns jeder Gutachter und auch der Betreiber selbst zum Teufel jagen, weil damit die „Sicherheitsleistung“ des Menschen im Rahmen der Berechnungen einfach zu schlecht wird.
Beta-Software an diesen Stellen in einem Auto ... gehört eigentlich für Otto-Normal-Fahrer deaktiviert.

[Edmundo]

Beta-Software an diesen Stellen in einem Auto ... gehört eigentlich für Otto-Normal-Fahrer deaktiviert.

Das ist halt der Versuch von Tesla, möglichen Haftungen zu entgehen. Und man kann so vermeintlich mehr ins Auto bringen, als es die Technik bisher kann. Beta-Software ist für mich unreif und mit Fehlern behaftet, aber hier glaube ich, ist das System noch unreif, weil die Software (und die programmierte Intelligenz) noch nicht weit genug ist. Das versucht man alles hinter "Beta" zu verstecken, sind aber für mich mehrere Paar Schuhe.

[ehemaliges mitglied]

Im Fall des Teslas wäre das System ja eindeutig besser gewesen als der Mensch, insofern traue ich der Technik auch einiges zu, ...

Was verleitet dich zu dieser Meinung?

... Beta-Software ist für mich unreif und mit Fehlern behaftet, ...

Letzteres gilt für jede Software, Updates sind ja nun mal dazu da Fehler zu beheben.

[harlelujah]

Wer nicht mit der Zeit geht, soll wieder mit der Kutsche fahren

... es ist eine Entwicklung, die sich nicht mehr aufhalten lassen wird und das ist auch gut so. Die Frage, ob man das ablehnt, wird sich nicht stellen, sondern wie man damit umgeht.

Man kann z.B heute auch kein Auto ohne ABS, Scheibenwischer etc. mehr bestellen

[Mr. Edge]

Das einzige sind die „TCO“ der E-Autos. 8 Jahre bis der gesamte Ressourceneinsatz mit dem für ein Verbrenner gleichgezogen ist, ist zu lange. Vor allem glaube ich nicht, dass der Akku 8 Jahre befriedigend hält. Aber daran wird ja anscheinend gearbeitet.

Ich habe irgendwo mal die Aussage gelesen, dass mit der immer stärker werdenden Mittelschicht in China in 5 Jahren von ihnen die gesamte weltweit produzierte Menga an Kraftstoff verbraucht werden würde. Es gibt also gar keine Alternative.

Hoffentlich werden Sonnenkraftwerke oder endlich Fusionskraftwerke marktreif, damit wir eine sinnvolle ökologische Gesamtbilanz in 1-2 Generationen haben werden und die Erde sich erholen kann.

[ehemaliges mitglied]

Wer nicht mit der Zeit geht, soll wieder mit der Kutsche fahren

...

Deshalb muss man nicht zum Ja-Sager mutieren und darf Dinge trotzdem kritisch betrachten und hinterfragen. Das geschieht leider viel zu selten und es wird bislang nie Einhalt geboten. Viele Entwicklungen der letzten Jahre haben, realistisch betrachtet, enorme negative Auswirkungen für unsere Gesellschaft.