Der Elektro-Auto-Thread (Bilder + Informationen) - Teil II

[Sailking99]

Wie ist denn das bei Waymo, wenn der Wagen einen Radler umfährt?
Wie ist denn die Haftung geregelt?
Und natürlich der Klassiker des Brett des Karneades?
Wurde das Auto sich selber und/oder den Insassen schützen, wenn es einen anderen Menschen oder vielleicht gar eine Gruppe Kinder umfahren müsste? Kann man sich ja bestimmt viele wilde Konstellationen ausdenken.
Gibt es da Infos dazu?

[CarloBianco]

Sagt er im Video, in den USA und China haftet bei Level 4 der Hersteller bzw. Flotttenbetreiber, es gibt dort eigene Versicherungen dafür.
So ehtische Abwägungen macht das Auto nicht, glaub da gehts um Parameter wie Verkehrsregeln, Abstände, Kollisoinsenergie etc. um alle Risiken so gering wie möglich zu halten. Und ob es bei den europäischen Herstellern nicht am Können liegt, weiß ich nicht, da fehlt's wohl an KI-Software und Datenbasis.

[shocktrooper]

Und natürlich der Klassiker des Brett des Karneades?

DAS ist genau eine der hauptsächlichen Fragen, die in der ganzen Diskussion bei selbstfahrenden autonomen Fahrzeugen eine unheimlich wichtige Rolle spielen.

Wird dem Insassen seine ureigenste moralische/ethische Entscheidung durch einen Algorithmus des Herstellers abgenommen? Nach welchen Maßstäben trifft ein autonomes Fahrzeug ethische Entscheidungen bei unvermeidbaren Unfällen? Wie wiegt eine KI die Risiken ab? Ist die Unversehrtheit alter Insassen weniger wert als ein junges Unfallopfer und fahr ich dann eher in die Mauer? Fahr ich eher drei alte Fußgänger um als in eine Kindergruppe? Diese Konflikte werden insbesondere bei einer Durchmischung des Verkehrs mit selbstgesteuerten "alten" Fahrzeugen und autonom fahrenden massiv auftreten.

[CarloBianco]

Davon abgesehen, dass autonome Fahrzeuge bisher nur in Städten und kontrollierten Bereichen unterwegs sind, dort 90% weniger Unfälle verursachen als menschliche Fahrer und keine moralischen Entscheidungen treffen können, sonden nach vorgegbenen Parametern handeln, habe ich noch nie von irgendjemandem gehört, der je vor so einer "Brett des Karneades" Entscheidung im Straßenverkehr stand

[Spacewalker]

Wirklich komplett autonomes Fahren werden wir beide nicht mehr erleben, Sascha. Vorher fliegt uns eher noch alles andere um die Ohren.

[R.O. Lex]

Ich finde Saschas Fragen legitim, spannend, und sie bewegen mich auch.

... keine moralischen Entscheidungen treffen können, sonden nach vorgegbenen Parametern handeln, habe ich noch nie von irgendjemandem gehört, der je vor so einer "Brett des Karneades" Entscheidung im Straßenverkehr stand

Genau darum geht es doch, welche Parameter werden da vorgegeben, von wem, und nach welchen Kriterien?

Stellen wir uns doch selbst einmal in einer solchen Situation vor, drei Optionen: Frontal in eine Betonwand, in fünf Senioren an einer Bushaltestelle oder zwei Jugendliche am Straßenrand zu fahren.

Würde ich in die Betonwand steuern? Wahrscheinlich nicht, schon aus Selbstschutz. Womöglich würde ich die beiden Jugendlichen überfahren, weil es eben nur zwei Leben sind und nicht fünf. Volkswirtschaftlich und sozialpolitisch könnte man da durchaus anders entscheiden. Aber dann, es könnten die Kids ja auch potentiell lebenslange Grundsicherungsempfänger sein, die da mit ein paar Pullen an der Straße abhängen, während die Rentner auf dem Weg zu einer Parkreinigung der Gemeinde sind.

Kann ich, kann irgendwer hier, kann eine KI dies innerhalb von Millisekunden abwägen und final entscheiden? Und wer begründet die Entscheidung gegenüber den Kindern der Senioren, den Eltern der Jugendlichen? Oder meiner Familie, wenn mich das Auto an die Wand fährt?

[hadi]

In Europa wird das noch dauern, bis man eine Entscheidung trifft, wer gesetzlich haftet.

Die Entscheidung, welcher unvermeidbare Schaden angerichtet wird, ist eine Sache, es geht aber weiter - jemand setzt sich z.B. im nicht ganz nüchternen, aber noch gesetzlich erlaubten Zustand, ans Steuer und lässt sich nach hause fahren.
Es kommt zu einem Zwischenfall - wer haftet?

[CarloBianco]

Ich finde Saschas Fragen legitim, spannend, und sie bewegen mich auch...

Klar sind die Fragen legitim. Aber die von Sascha und dir aufgemalten Szenarien sind auch extrem hypothetische Fälle, die in der Realität nahezu nie auftreten. Selbst wenn sie auftreten sollten, könnte wohl weder ein Mensch noch eine KI in Millisekunden eine solche Entscheidung treffen, dann noch umsetzen und die Physik eines zwei Tonnen schweren Autos überlisten. Und selbst wenn es möglich wäre, würde das Auto nicht nach ethischen Kriterien a la "nehm ich die zwei Omas oder das Kind" entscheiden, sondern nach Risikobewertung wie "wo entsteht die geringste Kollisionsenergie".

Für mich sind das eher philosophische Gedankenspiele als reale Szenarien und meines Wissens gibt es keinen belegten Fall, in denen ein Mensch bewusst eine solche Entscheidung in Echtzeit treffen mussten, das wollte ich oben sagen. Zumindest bisher deuten Studien eher darauf hin, dass autonome Robotaxis bei realen Gefahren deutlich weniger Unfälle verursachen als der durchschnittliche Mensch im gleichen Gebiet.

[GPX8888]

Weniger Unfälle ist möglich, könnte daran liegen, dass die Fahrzeuge in unklaren Situationen einfach stehenbleiben

[Roland90]

Ich glaub das dauert noch ne Weile bis sowas zuverlässig funktioniert.

https://youtube.com/shorts/NsDu7vQFS..._lgCy5Y3qd_e3m

[CarloBianco]

Weniger Unfälle ist möglich, könnte daran liegen, dass die Fahrzeuge in unklaren Situationen einfach stehenbleiben

Ja, defensive Fahrweise ist sicher ein Baustein Hinzu kommen keine Müdigkeit und Ablenkung, bessere Rundumsicht und Reaktionszeit, präzisere Risikoeinschätzung und Vernetzung mit anderen Autos. Dass diese Systeme langfristig weniger Unfälle produizieren als der Mensch leuchtet schon ein. Ob man das alles möchte oder nicht, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Dass Level 4 auch nach Europa kommt, halte ich für sicher. Anfangs als Robotaxis, die ersten auf europäischem Boden sollen noch diese Jahr in London starten. Und eine Frage die neben ethischen und rechtlichen Dingen eben auch auftaucht ist: Wollen wir dieses Businessmodell, das laut einiger Analysten größer werden könnte als die Autoindustrie selbst, komplett anderen überlassen? Wenn es aufgrund des riesigen Datenvorsprungs der anderen Player nicht ohnehin schon zu spät ist.

[OHV_44]

Wenn es aufgrund des riesigen Datenvorsprungs der anderen Player nicht ohnehin schon zu spät ist.

Scheint so. Wäre ja nicht erste Mal.

Da ich mich in einigen Monaten eh nicht mehr ins Ballungsgebiet begeben werde und nur ganz in Ruhe bei mir auf dem Land mit dem E-Auto zum Revisionsverband fahre, ist es für mich relativ unerheblich. Den anderen wünsche ich viel Spaß.

[KINI]

Der internationale Flugverkehr läuft eigentlich überwiegend mit Autopilot. Da kräht auch kein Hahn danach.

[Muigaulwurf]

Das ist dort aber mehr so level 2-3, der Pilot muss bei der Sache bleiben und sofort eingreifen.

[GPX8888]

So schlecht sind die heutigen Systeme der deutschen Hersteller auch nicht. Wenn ich ab und an am Lenkrad zupfe und nicht nebenher irgendwelche anderen Sachen mache (die Augenbewegungen werden ja bereits überwacht), fährt das Fahrzeug auch hunderte Kilometer ohne Probleme, hält Tempolimits penibel ein, verzögert vor Kreuzungen und Kreisverkehren, hält an roten Ampeln an, fährt bei grün wieder los und bildet im Stau auch eine Rettungsgasse. Selbst mit den gelben Markierungen im Baustellenbereich kommt das Fahrzeug klar. Voraussetzung ist aber immer, dass ich als Fahrer sofort eingreifen könnte und auch meine Augen auf der Straße lasse.

Probleme machen dann eher enge Kurvenradien, Kreisverkehre oder Vorfahrtssituationen - aber da habe ich keine Ahnung, ob das Fahrzeug oder die verbaute Technik das nicht kann (denke ich nicht) oder aber eher diese Funktionen grundsätzlich nicht freigeschaltet sind.



EDIT: Ich kann das jetzt nur für BMW oder Mercedes bewerten, wie es bei anderen Herstellern ist, kann ich tatsächlich nicht sagen.

[CarloBianco]

Ja Michael, bei Assistenzsystemen sind deutsche Hersteller nach wie vor Weltspitze, das bezweifelt niemand. Autonom auf Level 4 ist aber sowohl technisch als auch rechtlich ein anderes Spielfeld. Da gehts um KI-Knowhow, riesige Datensätze aus millionen echter Fahrten und kontinuierliches Lernen. Allein bei Google sind in 15 Jahren über 40 Milliarden in das Projekt geflossen. Die spulen seit Jahren reale automome Fahrten ab, aktuell ca. 450.000 pro Woche, bei Baidu werden ähnliche Zahlen genannt.

BMW, Mercedes und VW haben das sicher auch aufm Schirm, aber ich befürchte, das was ein Waymo oder Baidu heute kann, lässt sich nicht mal eben nachbauen.

[klazomane]

Das sind ja mal Daten…

https://www.electrive.net/2026/03/05...blade-battery/

[OHV_44]

Die Entwicklung ist rasant, obwohl sowas bei uns noch ne Weile dauern wird.
Zurück in die Gegenwart: werde mich da wohl mit bescheideneren Werten abgeben müssen. Hier mal einige Daten von rumänischen Usern, die mit einem iX3 bei ziemlich niedrigen Temps an einen 1-MW-Lader gefahren sind. Geladen wurde hier in gut 20 Minuten von 15 auf 80 %.

[slc5.0]

Das glaube ich nicht.
Die Zeit dieser PS Monster ist doch vorbei.
Man sieht immer weniger.
Viele Elektros haben eine Vielzahl von mehr PS.
Ein richtiger Sportwagen wie eben ein E Elfer Cayman ist worauf die Leute warten.
Oder sowas wie diese Genesis Magma Studie
https://www.genesis.com/de/de/magma/...gaAviTEALw_wcB
Die Leute wollen doch inzwischen Elektro.
Aber eben nicht als Vebrenmer getarnt.

Ich merke nicht das die Mehrheit Elektroautos wünschen, habe eher den Eindruck das die Mehrheit dem kritisch gegenübersteht.

[CarloBianco]

Zur "Akzeptanz" von Elektroautos in Deutschland gibt es ja immer mal wieder Studien. Zusammengefasst steigt diese jedes Jahr an, aber es hängt auch davon ab, auf welche Bubble man schaut. In Westdeutschland ist sie höher als in Ostdeutschland, in Städten größer als auf dem Land, in gebildeten Schichten höher als in weniger gebildeten usw. Im internationalen Vergleich liegen wir im Mittelfeld.

Die Zulassungszahlen 2025 sahen in Deutschland etwa so aus: Elektro 20%, Hybride gesamt 30%, Verbrenner gesamt 50%.