AP und Handfinissage

[JamesMcCloud]

Ich bin im Juni eingeladen die heiligen Hallen zu besichtigen. Ich freu mich drauf. Und ich werde die genaue Handarbeit begutachten. Bis dahin. Es sind einfach schöne Uhren. Ob Handarbeit oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich mag die Materialien wie zb Carbon oder Ceramic usw

Ich wünsche dir ebenfalls viel Spaß bei AP.

Vielleicht kannst du ja mal vorsichtig nachfragen wie die 3126er Kaliber produziert und finissiert werden und (vor allem) ob die Offshore Gehäuse noch händisch bearbeitet werden ?
Das wäre super

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Lg

[uhrenfan_rolex]

Wünsche auch viel Spaß! Lass Dir im alten Produktionsgebäude (dem heutigen AP eigenen Museum) bloß die alten Minutenrepetitionen vorspielen (falls die Möglichkeit besteht)...tolle Klänge wurden auch schon früher erzeugt!

Bin gespannt, ob und was sich ggf. geändert hat bei der Produktion.

[Skullking]

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Hmmm, der AP CEO kommt nicht so richtig sympathisch rüber, nicht? Geht wohl nicht nur mir so

[Skullking]

Wünsche auch viel Spaß! Lass Dir im alten Produktionsgebäude (dem heutigen AP eigenen Museum) bloß die alten Minutenrepetitionen vorspielen (falls die Möglichkeit besteht)...tolle Klänge wurden auch schon früher erzeugt!

Bin gespannt, ob und was sich ggf. geändert hat bei der Produktion.

uhrenfan_rolex / Skytona
Wie kommt man bei AP an eine Werksbesichtigung? eine Uhr kaufen?
Zumindest bei Hublot kann man sich als Hublotista anmelden und profitiert von solchen Aktionen (Factory Tour etc.)

[PCS]

Habe mir den Thread jetzt mal durchgelesen.

Vielleicht könnte Percy ja mit seinen guten Kontakten nach Le Brassus Licht ins Dunkel bringen ?

Kann ich gerne versuchen.

Es scheint aber irgendwie so, als wolltest Du Antworten auf eine Frage, von der Du selbst ja schon meinst, die Antwort zu kennen. Das finde ich vorsichtig formuliert schon ein wenig seltsam.

Du schreibst im Eingangspost

Dies soll kein Bashing Thread werden .

Wunderbar. Nur sparst Du in Deinen Folgepostings nicht mit Aussagen, die genau diesen Verdacht nahe legen.

Bedeutet dies nun tatsächlich, dass bei AP ,unter 100k , Handwerkskunst (bei der Werksfinissage) nicht mehr vorhanden ist ?
Schaut euch mal Manufakturführungen von AP oder deren Eigenauskünfte zum Thema Handfinissage an ...
Was dort nicht erwähnt wird (bezüglich der Standardkaliber) spricht Bände .

In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen ,
ist dieser Mangel an Handwerk noch schwerer zu verdauen.

Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

dass dort nach AP Methoden produziert wird .

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage)

clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches ,
vollständig von Maschinen finissiert
und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten

im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)

Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge

hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

Der Unterschied ist riesig ,
aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP.

Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Und ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, spätestens auf Seite 4 wird's langsam anstrengend und die Frage kommt allmählich in mir auf, in welcher Mission Du hier eigentlich unterwegs bist.

[JamesMcCloud]

Lieber Percy , vielen Dank für deinen Input hier .


Die meisten meiner etwas schärferen Äußerungen entstanden bei den PP vs... "alle anderen Hersteller" Diskussionen , welche ich hier vermeiden wollte .
Das der Thread überhaupt so lang wurde,
hat im übrigen mehr mit PP als mit AP zu tun.
Du hättest dich natürlich auch gerne eher einschalten können .

Zumal der Hinweis auf die Maschinen nicht polemische sein sollte ,
speziell bei der Frage nach der Anlage .

Die Äußerungen gegenüber unserem Datograph waren , nach seinen harschen Attacken (welche du keines Kommentars würdigst) , mit einem leichten Augenzwinkern gemeint .



Über das was ich seit Eröffnung dieses Threads über die Produktionsweise bei AP (speziell vom Uhrenfan Rolex) erfahren habe
war ich aber ,
das gebe ich gerne zu ,
mehr als enttäuscht .
Ein paar gewichtige Antworten (AP Uhrmacher und die offizielle Biografie) hatte ich ja leider schon zuvor und alle freundlichen Anfragen meinerseits wurden seitens AP ignoriert.
Alles weitere an relevanten Informationen hier bestätigte nur das vorher bereits gehörte .

Ich wäre die sehr verbunden, wenn du versuchen würdest , bezüglich dieser Problematik, etwas in Erfahrung zu bringen .

Vielen Dank und LG

[Skullking]

wenn ich mich da kurz einbringen darf.

Ist mir der CEO von AP sympathisch? Nein, aber stört mich nicht.
Wird an meiner Uhr viel von Hand finissiert sein? Ich hoffe es.
Stört es mich das kein echtes Manufakturkaliber drin ist? Nur ein klein wenig.
Nehmen mir negative Kommentare aller Art zu einem bestimmten Modell die Vorfreude? Nein...aber positive Kommentare liest man lieber

Alles in allem ein tolles Forum wo ich viel Fachwissen aufsaugen kann, super Fotos sehe und eine angenehme Gesprächskultur herrscht, wie ich finde.

Und wenn mal ein Thread das Thema verliert oder Emotionen höher schlagen: Let's talk about watches!

[ehemaliges mitglied]

Percy / zu #65

Habe mir deine fleißige James-Zitate-Sammlung jetzt mal durchgelesen und kann beim besten Willen kein pauschales Marken-Bashing finden.

Ich finde stattdessen ...

- sachbezogene Erfahrungswerte, Einschätzungen und Fragen:

Bedeutet dies nun tatsächlich, dass bei AP ,unter 100k , Handwerkskunst (bei der Werksfinissage) nicht mehr vorhanden ist ? Schaut euch mal Manufakturführungen von AP oder deren Eigenauskünfte zum Thema Handfinissage an ... Was dort nicht erwähnt wird (bezüglich der Standardkaliber) spricht Bände .

clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches , vollständig von Maschinen finissiert und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

Die Anglage ist das entscheidende . Der Unterschied ist riesig , aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage)

Selbst wo rein optisch kein Unterschied auszumachen wäre , ist bei PP definiert wo von Hand angelegt wird .
Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

In Anbetracht der Tatsache , dass die Werke (in der Breite) absolut unterirdische Gangwerte haben und meistens nicht mal 5 Jahre problemlos durchlaufen , ist dieser Mangel an Handwerk noch schwerer zu verdauen.

Ich denke nicht , dass viele Liebhaber von Lange Uhren (deren Handwerkskunst unbestritten ist) , diese Modelle (zum aktuellen Preisniveau) kaufen würden , wenn sie wüssten , dass dort nach AP Methoden produziert wird .

- persönliche Enttäuschungen eines ehemaligen AP-Fans:

Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten

im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)

Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge

Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

- und gerade mal zwei spöttische Gedanken:

hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Unserem Lederjacken Fan und seinem Gefolge traue ich (leider) mittlerweile alles zu um noch weniger Handarbeit einsetzen zu müssen ...

Verglichen mit den Beiträgen einiger Members, die sich beim Anblick von Lange-Uhren an Leberwurst, Mauerschützen, Hänge-Tøtten und -Lider erinnert fühlen und dies bei nahezu jeder sich bietenden Gelegenheit lauthals verkünden, halte ich James' Beiträge für ausnahmslos kultiviert und salonfähig.

[bb007]

Percy: (leider) bin ich da auch bei James und Jürgen. Meine AP liebe ich auch noch, indes entferne ich mich emotional immer weiter vom brand - zur Handfinissage beim frosted gold Chrono konnte man mir absolut nichts sagen - nur nichtssagendes Geschwurbel und für einen code 11:59 EK sollte ich mich voller Demut auf eine Warteliste setzen lassen. Mit AP bin ich wohl durch sofern sich das nicht ändert.

[JamesMcCloud]

Jürgen
Vielen Dank für deine ergänzenden Kommentare zu Percys Zusammenstellung meiner "Greatest Hits" .
Ich empfand seine Sammlung (meiner Zitate) zu stark gekürzt und mit zu wenig Kontext versehen.

BB

Zum Thema frosted Gold bei AP ...



Ich denke das spricht für sich selbst

Lg

[bb007]

Danke James.... Mithin wird mir das Geschwurbel um Handfinissage klarer - dem Kunden der nachfragt und Interesse an Handarbeit signalisiert wird versucht dies zu suggerieren... Schade eigentlich...

[Bandito]

Hallo,

ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich. Philippe Dufour hat mal sinngemäß gesagt, wenn man wissen will, welchen Aufwand ein Hersteller für die Erstellung eines Uhrwerkes betreibt, muß man sie nur umdrehen und sich das Werk ansehen, da liegt die ganze Wahrheit. Ich denke in Sachen Handfinissage ist er der Papst.

Wer wissen will was AP in Bezug auf "Uhrenfinissierungen und Verzierungen in der Haute Horlogerie" betreibt, dem sei gleichnamiges Buch von AP empfohlen. Hier wird in allen Details beschrieben, welche Bauteile wie bearbeitet werden und wann man von Hand arbeitet. Von Hand wird gearbeitet, wenn man mindestens ein besseres Ergebnis erreichen will als mit der Maschine möglich (z.B. schwarz polieren) oder keine Maschinen konstruktivbedingt einsetzen kann, z.B. einspringende Ecken. Und wer dieses Buch mal gelesen hat, wird feststellen das alle neuen Werke, und sorry liebe PP fans auch solche von Patek, mittlerweile so konstruiert werden, das man die Finissierung maschinell machen kann. Dazu muß nur mal die alten Werken mit den neuen vergleichen!

Muß eine Finissierung von Hand gemacht sein oder geht es um die Qualität einer Finissierung? Auch eine maschinelle Finissierung ist aufwendig, es gibt keine Maschine, wo ich ein Stück Metall einlege und fünf Minuten später kommt ein perfekt finassiertes Teil heraus. Dazu sind viele Arbeitsschritte notwendig, eine genaue Einstellung und Ausrichtung von Teil und Maschine! Dazu ist eine Menge Handwerk und Aufwand von Nöten.

Und das Ergebnis? Leute, ich liebe meine AP Werke, da sind alle Verzierungen, welche die HH ausmachen und welche den Unterschied machen, vorhanden und perfekt ausgeführt. Ist ein PP Werk schöner finassiert? Wenn ich mir die Bilder weiter vorne ansehe, nein! Nimmt Euch mal eine Lupe und vergleicht eure Werke, dann werdet Ihr die Unterschiede genau sehen. Anstelle reihenweise umnachgewiesene Behauptungen aufzustellen, würde ich mir wünschen, dass ihr mal ein paar Makrobilder einstellt und die Unterschiede diskutiert! Die kann man sehen, sagte auch Philippe Dufour und kaufte sich eine ALS 1815 Chronograph.

Viele Grüße,

Martin

[ehemaliges mitglied]

Philippe Dufour kauft Lange? Skandal! Das geht ja gar nicht!!

[JamesMcCloud]

Lieber Martin , du hast zwar einen ausführlichen Beitrag verfasst , aber sämtliche "pikanten" Informationen und Behauptungen durch nichts belegt.

Das Buch auf das du verweist ist (wenn ich mich nicht irre) ein Antiquarisches Werk, dessen Inhalt (in Bezug auf AP Serienkaliber) schon lange überholt ist .

Vielleicht hast du gelesen das ich bemüht bin,
alles was ich hier an Fakten einbringe,
mit Zitaten , Bildern oder verweisen auf persönliche Gespräche mit Exponenten der jeweiligen Marke, zu belegen .

Unabhängig davon , geht leider fast alles was du hier geschrieben hast am Thema vorbei .

Zu den Einwürfen gegen PP ist genug geschrieben worden , darauf gehe ich nicht mehr ein .

Die eigentliche Fragestellung dieses Threads
—-wie auch was hier nicht Gegenstand einer Diskussion sein soll—-
habe ich auch (schon gefühlt hundertmal) wiederholt ,
deshalb bitte ich um Verständnis dafür
das ich es nicht schon wieder schreibe .


Lg

[JamesMcCloud]

Jürgen

Ja tatsächlich hat PD eine Lange .
Für einen Meister der Uhrmachertradition aus dem Vallé macht es me jedoch Sinn , sich mit Stücken einer gänzlich anderen Tradition zu befassen .
Ich war damals nicht überrascht .
Lange sind eben sehr fein

Lg

[JamesMcCloud]

Ich war übrigens am Freitag in einer AP Botique , in der ,soweit ich weiß , AP Leute arbeiten.
Ehe es heißt, "die sind ja vom Konzi falsch informiert worden".

Es war sehr schön , wirklich angenehm und das Personal war ebenfalls sehr nett (ich kannte es nicht anders bei AP) , dafür erstmal ein großes Lob .
Es ist schon eine tolle Erfahrung in diesen AP Boutiquen zu verweilen und für das Kauferlebnis geben sich AP wirklich alle Mühe .
Ich will hier nicht nur kritisieren .

Aber als ich dann nach dem Anteil Hand Finish am 3126er der ROO fragte , sagte man mir (Sinngemäß) " Es ist wirklich fast alles handfinissert , Maschinen kommen nur ganz selten zum Einsatz"
"Dieser Aufwand für die Kaliber macht ja eine Manufaktur aus".
Das gelte übrigens für alle Kaliber .

Man präsentierte mir dann auch stolz (nicht zu unrecht, da sie sehr schön ist) eine frosted Gold RO.
Als ich nach dem Anteil an händischer Finissage dieser besonderen Oberfläche fragte , verwies man auf die (im obigen Artikel erwähnte) florentinische Technik .
Das selbige (laut dem Artikel) nur bei Prototypen angewandt wurde, sagte man jedoch nicht sondern verwies stolz darauf , dass die besondere Oberfläche (der mir vorliegenden Uhr) nach dieser berühmten Technik von Hand gearbeitet wurde .


—Dies war aber der Kommentar von nur einem Mitarbeiter .
Mir ist durchaus bewusst , dass dies nicht die offizielle Linie von AP wiedergeben muss .
Andere Mitarbeiter habe ich an diesem Tag nicht zu der Thematik befragt.—


Jener Mitarbeiter war ehrlich begeistert und ich denke (definitiv!) nicht , dass man mir absichtlich etwas unwahres erzählt hat .

Vielmehr glaube ich , dass einige Mitarbeiter (oder auch viele , wenn dies kein Einzelfall war) vielleicht selber nicht so genau wissen,
wie viel oder (je nach Sichtweise) wie wenig Handfinish bei AP Werken und (besonderen) Gehäuseoberflächen angewandt wird .

Wirklich aufschlussreich war mein Besuch also leider nicht .
Ich hatte übrigens vor diesem Besuch (und ich war weiland sehr häufig in AP Boutiquen, vorallem in der CH) nie nach der Werksfinissage gefragt.

Lg

[ehemaliges mitglied]

Bandito

Hallo Martin,

das Buch von Caroline Sermier & Giulio Papi, das du erwähnst, ist tatsächlich ein sehr schönes, dennoch wirkt das Vorwort auf mich wie eine Marketing-Botschaft, die dem Leser die schöne, neue Welt der industriellen Finissierung schmackhaft machen will. Da du den zitierten Textauszug (vgl. #23) vermutlich nur überflogen hast, wiederhole ich mich jetzt:

„Mit diesem Werk möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es ‚industriell’ gefertigte Finissierungen gibt, die unter der Bezeichnung „Handwerk“ verkauft werden.“

Dieser Satz ist eine Mogelpackung und macht sich nicht einmal die Mühe, dies zu verbergen. Auf einen anderen Produktbereich übertragen, könnte er folgendermaßen lauten:

Mit dieser Schokolade möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es „industriell“ gefertigte Chemikalien gibt, die unter der Bezeichnung „naturidentische Aromastoffe“ verkauft werden.

Weiter heißt es:

„So ist es nur recht und billig, dass der Kunde korrekt über die tatsächlich angewendeten Finissierungsverfahren aufgeklärt wird.“

Die Realität ist offenbar eine andere (vgl. #1):

(...) Nach mehreren freundlichen E-Mails (Inhalt in Kurzform : "Welche Form von Handfinissage lassen ihren Standardkalibern angedeihen") welche alle keiner Antwort seitens AP würdig waren (was für ein Service!)
und mehreren Telefonaten mit der AP Servicehotline (niemand war zuständig), konnte ich doch noch Kontakt zu AP Uhrmachern herstellen.

Diese Uhrmacher (die sehr freundlich waren) , einer hatte bei AP in der Produktion (ua. der 3126 Kaliber) gearbeitet , sagten zu mir , dass sämtliche Standardkaliber wohl vollständig (!) maschinell finissiert sind . Wirklich genaue Angaben , zb. ob vielleicht nicht wenigstens eine Handfinissage Technik (zB. Perlage) angewendet wird , konnte aber auch niemand machen (nur das "früher" einmal "manches" händisch ausgeführt wurde). (...)

„Recht“ kann dies dem Kunden wohl kaum sein. Wenigstens „billig“ ist es – für den Hersteller:

„Audemars Piguet und einige andere Uhrenmanufakturen der Haute Horlogerie sind der Überzeugung, dass Uhren mit Komplikationen eine „handgefertigte” Verzierung verdienen. Andere wiederum meinen, eine „industrielle“ Finissierung sei vollkommen ausreichend. Der Unterschied im Zeit- und Kostenaufwand ist dabei beträchtlich. Er kann bis zu einem Drittel des Preises einer Uhr ausmachen!“

Bezeichnend in diesem Zusammenhang finde ich das Wort „verdienen“: Verdienen Uhren ohne Komplikationen folglich keine „‚handgefertigte’ Verzierung“? „Vollkommen ausreichend“ sind bekanntlich auch mechanische Uhren mit ETA-Kaliber. Und was verdient der Käufer? Jedenfalls genug, um sich eine in einer „MANUfaktur“ gefertigten Uhr für einen fünfstelligen Euro-Betrag leisten zu können. Über das schließlich, was AP für ein solches Geschäftsgebahren verdient, kann sich jeder selbst ein Urteil bilden. Er muss dafür nicht einmal in einer „Mission“ „unterwegs“ sein ...

[ehemaliges mitglied]

Lieber Martin (...) Das Buch auf das du verweist ist (wenn ich mich nicht irre) ein Antiquarisches Werk, dessen Inhalt (in Bezug auf AP Serienkaliber) schon lange überholt ist . (...)

Das hier ist es:







Dionysische Kultür neben apollinischem Handwerk.

Ich habe mir das Buch 2011 bei AP in Wiesbaden gekauft, als ich noch stolzer Besitzer einer „Royal Oak“ war (15300ST). Und wenn ich heute im Zusammenhang mit dieser Uhr eines bereue, dann deren Verkauf nach anderthalb Jahren im Full Set und Quasi-Neuzustand (bin schließlich PTM!) für eine 4-(in Worten: VIER-)stellige Summe!. Dies obwohl ich geahnt habe, dass sie mindestens wertstabil bleibt, weil das aufgeblasene Nachfolgemodell als ästhetischer Fehlgriff weniger begehrt sein dürfte.

Ich war übrigens am Freitag in einer AP Botique (...) Es war sehr schön , wirklich angenehm und das Personal war ebenfalls sehr nett (ich kannte es nicht anders bei AP) , dafür erstmal ein großes Lob . (...)

Dann warst du eventuell in der Frankfurter Boutique?

(...) Ja tatsächlich hat PD eine Lange . (...) Ich war damals nicht überrascht . Lange sind eben sehr fein (...)

Eben. Aber mir glaubt ja keiner.

[JamesMcCloud]

Vielen Dank für die Infos , Jürgen

Zur Boutique (oder dem AP House) und dem Mitarbeiter möchte ich nichts sagen ,
da ich den Verkäufer (der sehr nett zu mir war) nicht wegen ein paar unbedachten Äußerungen in die Pfanne hauen möchte .

Es ging mir nur darum das (zumindest in diesem einen Fall) AP Personal (bezüglich der Fertigung) anscheinend nicht auf dem neuesten Stand ist .

Lg

[ehemaliges mitglied]

Sehr gerne, James!

Ich dachte wegen des netten Personals, von dem du geschrieben hast, an Frankfurt.
Dass Mitarbeiter nur die Informationen weitergeben können, die sie selbst erhalten, kann man ihnen nicht vorwerfen.