AP und Handfinissage

[JamesMcCloud]

Autsch! Bei den Low-Budget-Uhren liegt Patek eher hinten, denn sie entfernen anders als Vacheron nicht die Spuren der maschinell angefertigten Angelage.

Da liegst du leider falsch .
VC‘s Finish ist definitiv hinter PP .

Wenn du mit maschinell angefertigter Anglage , Arbeit mit einem batteriebetriebenen Werkzeug meinst , dann kann ich dir nur sagen , dass Vacheron genauso vorgehen .
Dies sehe ich übrigens als Anglage per Hand.
VC nutzen für Komplikationen teilweise komplexere Techniken , welche sie ihren normalen Genfer Siegel Kalibern nicht gönnen, was Patek nicht tun ,
da PP nur einen Qualitätsstandard haben.

Zumal Vacheron mittlerweile dürftig finissierte Uhren (ohne Genfer Siegel) mit billig Ebauches auf den Markt gebracht haben.
So viel zum Thema Low Level Modelle...

Hier nochmal ein aktuelles Zitat von Larry Pettinelli (dem bis vor kurzem Präsidenten von PP USA) "Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Ich hätte gerade von dir eher erwartet , dass du dich an der Einschätzung des guten alten Walt bezüglich ALS störst .


Lg

[datograph]

Hier nochmal ein aktuelles Zitat von Larry Pettinelli (dem bis vor kurzem Präsidenten von PP USA) "Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Absoluter Mumpitz den der Typ da von sich gibt! Das trifft mittlerweile nichtmal mehr bei A. Lange zu.

Bilder sagen mehr als tausend Worte:



Und hier wie Patek einen Minute Repeater finissiert:



Ich finde gerade kein Makro zu Vacheron aber sie müssen für das Genfer Siegel jegliche Hinweise (also jene Riefen wie beim Cal. 240 zu sehen) zur maschinelle durchgeführten Angelage zu entfernen.

[JamesMcCloud]

Philly es geht nichts über feine Handwerkskunst

Ob nun ein RO Offshore-Werk eine Handfinissage aufweisen sollte - kann ich nicht beurteilen (bin ich hier doch zuwenig spezifisch der Materie kundig, da aus anderen Gründen kein AP-Fan).

Der offizielle AP-Ausdruck "Selfwinding Manufacture Calibre 3120" beinhaltet ja keine Handfinissage sondern eher z.B. Eigen-Entwicklung, -Produktion und -Assemblierung, korrekt?

Ich finde , AP könnten , aufgrund der aufgerufenen Preise sowie der Tatsache dass AP zu den großen 3 gehören , schon ihre Werke minimal von Hand finissieren.

Aber nein , clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches ,
vollständig von Maschinen finissiert
und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Im Gegenteil , sie zeigen bei Manufakturführungen ältere Meisteruhrmacher ,
die idealerweise gerade eines der hauseigenen Wunderwerke von Hand Endbearbeiten und rühmen sich ihrer großartigen Handwerkskunst im Netz und in Katalogen . — siehe das Hodinkee Manufakturvideo—

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

Lg

[JamesMcCloud]

In Zeiten der nahezu beliebigen Reproduzierbarkeit von Dingen (bei Lebewesen ist man noch nicht ganz so weit) ist „Handfinissage“ für mich etwas Erhaltungswürdiges und im positiven Sinne Anachronistisches.

Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht

Weshalb denkst du, dass die Finissage von Patek höherwertig sei als die von Lange & Söhne?

Ich habe nur auf Walt Odets Einschätzung hingewiesen .
Er meinte ua. das die Neusillber Bestandteile (diese nutzt auch Dufour) leichter zu bearbeiten sind und das eine 3/4 Platine ebenfalls weniger Aufwand bedeutet da unter der 3/4 Platine etwas weniger aufwändig gearbeitet wurde.
Aber das ist alles Kritik auf allerhöchstem Niveau.

Hier noch ein paar Zitate von ihm zum Thema

"There has been
much discussion about the relative qualities of the Lange
and Patek. Both are obviously very finely made watches.
I have also felt that there are certain failures of craft in the
Lange that I do not find in Pateks."

"While the top plate of the Lange is not better crafted than those
of Pateks, it is certainly more elaborately and expensively made."
"The color and sheen of the nickel silver plates and bridges (which
is, however, a less expensive construction than the rhodium-plated
brass used in Pateks)"
"The bottom plate and keyless works, however,
depart to some extent from the standard of craft exhibited in
the top plate and most other parts of the watch"

"The edges of these parts and their
functional form is much more finely made in the Patek (left). "
"The Patek edges are crafted
with a fineness, precision, and polish that is lacking in
the Lange."
"But again, the edges on the Patek (left) are more
finely and evenly cut, and more finely polished."


Ich persönlich finde , dass es (unter den großen Herstellern) nirgendwo mehr Handwerk als bei ALS und PP (über die gesamte Produktion und nicht nur für die Top Modelle) gibt .
Zumindest kommuniziert kein anderer Hersteller selbiges (warum wohl ?).

Ich wollte eigentlich PP und co. hier raushalten , aber irgendwie kommt immer jemand (nicht böse gemeint) mit PP (oder den Glashüttern) um die Ecke , anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten .

Und wenn dann das GO und VC gegen PP (nicht AP!) ins Feld geführt werden , muss ich ja leider darauf antworten .


Lg

[JamesMcCloud]

Datograph

Diese "Horrorbilder" kursieren ja schon lange im Netz und sind mir bekannt .

Sie wurden aber auch in dem Forum aus dem sie stammen kontrovers diskutiert .

Es kann sich um auch um qualitative Ausreißer nach unten handeln ,
da manche Vergleiche anderer Nutzer in jenem Forum (bei identischen Kalibern) zeigten dass die einen "besser" und
die anderen "schlechter" finissiert waren .
Was übrigens auf Handwerk hindeutet ,
aber im Zweifel zur Nachbearbeitung (PP Siegel) hätte gehen können .

Wie gesagt ,
es soll hier um AP gehen
und nicht die anderen Hersteller (PP,VC,ALS) , welche alle noch (wenigstens etwas) Handwerk einsetzen
—- im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)—-
untereinander ausgespielt werden.

Lg

[JamesMcCloud]

Datograph

Ich fände es sehr gut , wenn du dich (hier) in selbem Maße an AP abarbeiten würdest wie du es bis jetzt mit PP getan hast .

—Ohne jede Ironie—

Ich bin sehr gespannt auf deine beißenden Kommentare .
Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge

[Roland90]

Naja was genau willst du den das man sich noch abarbeitet?
AP hat meines Wissens nie kommuniziert, dass sie ihre Standartkaliber von Hand finisieren.
Streng genommen ist es dann zumindst für mich etwas befremdlich sich dann darüber auszulassen das sie es nicht tun obwohl sie gar nie behauptet haben es zu tun.
Warum sich also darüber aufregen ? Wegen dem Preis ? dem Marketing ?
Sicherlich ist da was dran und das sind auch berechtigte Kritikpunkte.
Trotzdem ein bisschen kommt mir das Thema so vor als versucht man vergeblich sich eine HH Uhr bzw. ihren Preis oder Gegenwert objektiv vernünftig oder preislich angemessen zu reden.
Aber genau das ist doch irgendwie die krux an der Sache denn es geht im Grunde nicht. Eben weil diese Uhren nicht mit dem Kopf gekauft werden.

Sind wir mal ehrlich, die Preise für die Uhren der HH sind nahezu alle total Irrsinn. Da reden wir von Jahresgehälter eines normalen Arbeiters für ein Basismodell. Ist eine ROO knapp 30k Wert? Oder eine Aqaunaut in Weißgold 35k ?
Jedenfalls nicht rein objektiv. Und da kommen wir zum Punkt . Auch wenn man ein paar Arbeitsschritte bei der Verzierung der Werke noch von Hand macht rechtfertigt das trotzdem rein objektiv keine solchen Preise. Da kann das Marketing sich noch so sehr Mühe geben.
Das sieht man ja schon am Preisniveau welches die Uhren in den letzten paar Jahren genommen haben. Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Royal Oak neu für knapp über 10K inzwischen sind es ca. 18K mit dem selben Werk. Genauso bei der 5711 die für meines Wissens 13K auf den Markt kam.
Schon 10 -13 K kann man für eine 3 Zeigeruhr auch mit dem besten Marketing objektiv eigentlich nicht rechtfertigen das aktuelle Preisniveau dann erst recht nicht.
Verkauft werden die Uhren dennoch zu Hauf. Aus verschiedenen Gründen. Aber sicherlich nicht hauptsächlich weil des Werksfinish per Hand angebracht wurde.

Ich gebe zu das war jetzt etwas weit ausgeholt.Fakt ist, jeder muss für sich ganz individuell entscheiden ob einem der Preis einer Uhr einen Kauf wert ist.
Und genauso kann auch jeder nur für sich selbst entscheiden ob einem ein Werksfinish was wenigstens zu einem kleinen Teil von Hand gemacht wird ganz besonders wichtig ist oder vielleicht etwas ganz anders.
Da gibt es mMn kein richtig und kein Falsch denn jeder setzt seine Prioritäten anders.
Wie sagt ein anderer Uhrenfreund einmal zu mir:

Beschissen wirst du bei den Luxusuhren sowieso von allen Herstellern. Du musst nur entscheiden wie viel Beschiss du noch vor dir selbst rechtfertigen kannst.

So ganz unrecht hat er da nicht.

Ich möchte noch anfügen, dass ich hiermit keine Meinung von anderen runterreden möchte.
Es ist für mich absolut Ok das man auf ein Werksfinish von Hand Wert legt und sich aus diesem Grund von Marken wie AP abwendet da sie diesen Punkt eben nicht erfüllen. Wie gesagt jeder hat seine Prioritäten und Punkte die ihm ganz besonders am Herzen liegen.
Bei mir ist es das Manufakurkaliber bzw. das Inhouse. So dämlich das für den einen oder anderen auch sein mag, aber mir ist das emotional eben wichtig. Daher habe ich bisher auch nur Uhren mit Manufakturwerk gekauft.

Das waren jetzt ein paar Gedanken von mir zur Thematik, mit der ich wie schon gesagt niemanden angreifen oder auf die Füße steigen möchte.
Am Ende ist das alles ja nur ein Hobby, ein Spleen und Liebhaberei und nichts Lebensnotwendiges. Und das muss nicht logisch sein.

[Bigblock1]

Roland

[Flopi]

Guten Abend,

meiner Meinung nach ist ALS derzeit ganz weit vorne. Meine jüngste, eigene Erfahrung bei Lange ist vom August letzten Jahres und hat ein Maß an Handarbeit selbst bei kleinsten Komponenten gezeigt, die ich nicht mehr vermutet hätte.

Die Informationen zu AP finde ich gelinde gesagt mehr als enttäuschend. Es spricht gar nichts gegen professionelle, industrielle Bearbeitung. Aber dann muss das für den Kunden in Bezug auf Qualität auch sehr spürbare Vorteile haben. Oder sich preislich entsprechend auswirken. Aber industrielle Verarbeitung ohne daraus resultierende außergewöhnliche Produktqualität und dazu dann ein Preispremium "vom anderen Stern": da passt etwas nicht zusammen.

Es mag völlig richtig sein, dass das heute viele oberflächlich entscheidende, neureiche Kunden nicht interessiert, weil es einfach auf Show-off über Marke und Produkt ankommt. Aber das Markenimage ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen, was es heute ist. Das verschwindet nicht über Nacht, nimmt aber über die Zeit ab, wenn nur noch "Fassade" geliefert wird. Langfristig wird eine solche Kunden-Veräppelung also zu einem Nachteil für das Markenimage führen.

Ob ich das noch erlebe, ist mir herzlich egal. Ich bin nach wie vor begeistert von meinen vorhandenen Royal Oaks. Meine Begeisterung für die Marke und ihre derzeitigen Macher hingegen nimmt gerade in zunehmender Geschwindigkeit ab durch Infos wie diese in dem Thread hier, meine Erfahrungen mit dem AP Service sowie den Erfahrungen anderer Sammler. Schade, aber wie heisst es so treffend: Hochmut kommt vor dem Fall.

[JamesMcCloud]

Roland


Du hast zwar weit ausgeholt aber ich habe kein Problem damit .
Desweiteren hast du ein paar interessante Punkte angesprochen .

Ich wollte aber nicht , dass sich irgendwer an AP abarbeitet ,
sondern der gute Dato ,
der ja um bissige Kommentare (die inhaltlich leider nicht völlig aus der Luft gegriffen sind) nie verlegen ist .
Besonders nach den Einwürfen gegen PP hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Wie du schön geschrieben hast ,
schätzt jeder etwas anderes bei Uhren.
Für dich sind Manufakturwerke sehr wichtig (was ich absolut respektiere)
und für mich sind sie (weitgehend) irrelevant wenn Handwerk und Präzision stimmen (die wiederum für andere zweitrangig sind).

Lg

[Roland90]

.

[JamesMcCloud]

Die Informationen zu AP finde ich gelinde gesagt mehr als enttäuschend. Es spricht gar nichts gegen professionelle, industrielle Bearbeitung. Aber dann muss das für den Kunden in Bezug auf Qualität auch sehr spürbare Vorteile haben. Oder sich preislich entsprechend auswirken. Aber industrielle Verarbeitung ohne daraus resultierende außergewöhnliche Produktqualität und dazu dann ein Preispremium "vom anderen Stern": da passt etwas nicht zusammen.

.

1+++
Ich hätte es nicht besser formulieren können .

Es mag völlig richtig sein, dass das heute viele oberflächlich entscheidende, neureiche Kunden nicht interessiert, weil es einfach auf Show-off über Marke und Produkt ankommt. Aber das Markenimage ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen, was es heute ist. Das verschwindet nicht über Nacht, nimmt aber über die Zeit ab, wenn nur noch "Fassade" geliefert wird. Langfristig wird eine solche Kunden-Veräppelung also zu einem Nachteil für das Markenimage führen.

Ebenfalls 1+

———————-

Wenn Lange mir doch nur vom Design besser gefallen würde ...
Mehr Handwerk fürs Geld (bezogen auf die realen Preise) bekommt man wirklich nirgends .

Lg

[Roland90]

JamesMcCloud

Wobei ich ganz klar sagen möchte das für mich Handwerk und Präzision ganz und gar nicht unwichtig sind. Im Gegenteil und ich würde es auch sehr begrüßen wenn mehr von Hand gemacht würde. Aber abhalten tut mich die fehlende Werksfinisierung von Hand bei einem Standartkaliber dann doch nicht wenn der rest der Uhr mich so richtig kickt.

[Roland90]

Chris da bin ich voll und ganz deiner Meinung

[JamesMcCloud]

Chris

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Auch wenn es jetzt schon wieder um PP geht ...

Eine Manufaktur mit Einzelkämpfern und Kleinstwerkstätten zu vergleichen ist unangebracht .

Der Sport immer aufwändiger zu finissieren ala PD oder KV ist eine moderne Erscheinung.
Historisch gehörte feines Handfinish zwar zur erlesenen Uhr aber war nie Selbstzweck.

In diesem Sinne ist das Finish von PP sowohl Qualitativ als auch Handwerklich wirklich gut .
Und das Patek in verschiedenen Stufen finissiert , ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Siehe das Larry Pettinelli Zitat (vom Dezember '18).
"Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Wer es dennoch gegenteiliges behauptet , weiß anscheinend mehr über PP als PP selber .

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

Besser geht es natürlich immer .

Lg

[Roland90]

Würde mich wirklich interessieren aus welchen Gründen bzw. anhand welcher Punkte man da beim vergleich z.b der Werke 324Sc und 3120(also RO und Nautilus Dreizeiger) von ,,nicht ansatzweise auf einem Niveau“ sprechen kann.

Und auch ich meine das wirklich völlig ernst ohne Ironie etc.
Ich hab beide Werke schon des öfteren durch eine normale Uhrmacherlupe (also nicht durch ein Mikroskop) betrachtet. Die geben sich mMn optisch und von der Verzierungen gar nichts.

[JamesMcCloud]

Würde mich wirklich interessieren aus welchen Gründen bzw. anhand welcher Punkte man da beim vergleich z.b der Werke 324Sc und 3120(also RO und Nautilus Dreizeiger) von ,,nicht ansatzweise auf einem Niveau“ sprechen kann.

Die Anglage ist das entscheidende .

Der Unterschied ist riesig ,
aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP.

Und ehe jetzt wieder jemand mit PD argumentiert , schöner und aufwändiger geht es natürlich immer .

Auch sonst gilt , Perlage von Hand bei PP , die Genfer Streifen werden nicht vollautomatisch aufgebracht (sie sind me ebenfalls schöner)

Schau dir die Rotoren an ...
Bei PP Genfer Streifen , Perlage + Maschinengravur ; bei AP nur Maschinengravur und -Bearbeitung .

Hier alles aufzuschreiben ist mir einfach zu viel .
Darüber existieren offizielle Auskünfte seitens PP (darüber was und wie sie Handfinissieren) und hunderte fundierte Beiträge im Netz zu diesem Thema .



Selbst wo rein optisch kein Unterschied auszumachen wäre , ist bei PP definiert wo von Hand angelegt wird .

Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Die Werke von AP sind übrigens überhaupt nicht schlecht finissiert ,
im Gegenteil, sie sind (im Vergleich) nur roher und vollständig von Maschinen bearbeitet .

[JamesMcCloud]

Das sehe ich auch so

[Skytona]

Ich bin im Juni eingeladen die heiligen Hallen zu besichtigen. Ich freu mich drauf. Und ich werde die genaue Handarbeit begutachten. Bis dahin. Es sind einfach schöne Uhren. Ob Handarbeit oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich mag die Materialien wie zb Carbon oder Ceramic usw

[Skullking]

Ich bin im Juni eingeladen die heiligen Hallen zu besichtigen. Ich freu mich drauf. Und ich werde die genaue Handarbeit begutachten. Bis dahin. Es sind einfach schöne Uhren. Ob Handarbeit oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich mag die Materialien wie zb Carbon oder Ceramic usw

Da wünsche ich viel Vergnügen, wäre auch gern mal dabei an so einer Werksführung. Wenn du Carbon und Ceramic magst, Hublot macht sehr viel schönes in diesen Bereichen.