Juristische Frage

[Marci]

Original von MacLeon

Original von Marci
...ist ein kaufvertrag zustande gekommen....433ff...eher nein....oder doch dann eher unmöglichkeit als anspruchsgrundlage
.....das mit dem schadensersatz ist vollkommener nonsens.....dein kumpel sollte eher dachdecker werden..........

Kannst Du mir erklären, warum KEIN Kaufvertrag abgeschlossen worden sein soll?

steht doch in neunelfers post.....kaufvertrag per fax bevor das geschäft persönlich abgewickelt wurde....ist da überhaupt ein kaufvertrag zustande gekommen!!!....alles andere steht in meinem post........

[rororollthex]

Warum nicht Geht auch auf Klopapier von Kabine zu Kabine

[MacLeon]

Ja, ist er.

Ein Vertrag kommt zustande, wenn zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen abgegeben werden. Ich interpretiere den Ausgangsbeitrag jedenfalls dahingehend.

[Marci]

Original von MacLeon
Ja, ist er.

Ein Vertrag kommt zustande, wenn zwei inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen abgegeben werden. Ich interpretiere den Ausgangsbeitrag jedenfalls dahingehend.

und hier liegt ja schon der hase begraben....hier hilft kein interpretieren hier zählt nur der kaufvertrag....
und ohne einen gültigen kaufvertrag kann man auch aufbauend keine schadensersatzforderungen stellen....

[MacLeon]

Ganz egal, ob oder ob nicht

Wenn keiner zustande gekommen wäre, wäre die restliche Fragestellung sinnlos. Interessant ist aber gerade, was passiert, wenn doch...

[Marci]

Original von MacLeon
Ganz egal, ob oder ob nicht

Wenn keiner zustande gekommen wäre, wäre die restliche Fragestellung sinnlos. Interessant ist aber gerade, was passiert, wenn doch...

dann hat der vk die sog. unmöglichkeit zu beweisen...sprich es war ihm unmöglich die uhr zu liefern.....kann er das nicht beweisen kann der käufer eine schadensersatzforderung stellen.....aber da kommt nichts dabei raus........

[neunelfer]

Original von Marci

Original von MacLeon
Ganz egal, ob oder ob nicht

Wenn keiner zustande gekommen wäre, wäre die restliche Fragestellung sinnlos. Interessant ist aber gerade, was passiert, wenn doch...

dann hat der vk die sog. unmöglichkeit zu beweisen...sprich es war ihm unmöglich die uhr zu liefern.....kann er das nicht beweisen kann der käufer eine schadensersatzforderung stellen.....aber da kommt nichts dabei raus........

Naja, der Kaufvertrag ist halt zustande gekommen. Ich bin kein Jurist, keine Ahnung wie das korrekt abzulaufen hätte.

Aber was ist das mit der unmöglichkeit? Muss man dann nicht zahlen?

Angenommen ich verkaufe einen Picasso für 50% des Marktwertes und er geht vor der Übergabe des Geldes und des Bildes kaputt...wäre unmöglich das Bild wieder zu beschaffen, also kein Schadensersatz an den Käufer? Wenn ich bislang alles richtig verstanden habe müsste ich dem Käufer 50% des Marktwertes als Schadensersatz für entgangenen Gewinn zahlen.

[NicoH]

Original von neunelfer
Angenommen ich verkaufe einen Picasso für 50% des Marktwertes und er geht vor der Übergabe des Geldes und des Bildes kaputt...wäre unmöglich das Bild wieder zu beschaffen, also kein Schadensersatz an den Käufer?

Doch. Bei Unmöglichkeit der Lieferung der verkauften Sache hat der Käufer einen Schadensersatzanspruch:

§ 275
Ausschluss der Leistungspflicht
(1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.

§ 283
Schadensersatz statt der Leistung bei Ausschluss der Leistungspflicht
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.

§ 280
Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
(2) Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung kann der Gläubiger nur unter der zusätzlichen Voraussetzung des § 286 verlangen.
(3) Schadensersatz statt der Leistung kann der Gläubiger nur unter den zusätzlichen Voraussetzungen des § 281, des § 282 oder des § 283 verlangen.

Original von neunelfer
Wenn ich bislang alles richtig verstanden habe müsste ich dem Käufer 50% des Marktwertes als Schadensersatz für entgangenen Gewinn zahlen.

Genau. Der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. D.h. er hat einen Anspruch, so viel Vermögen zu haben, wie er hätte, wenn Du den Picasso geliefert hättest. Du hättest ihm einen Picasso mit dem Wert 100 geliefert, er hätte dafür aber nur 50 bezahlt. Wenn er also den Picasso hätte, hätte er 50 mehr. Darin besteht sein Schaden.

[paddy]

Könnte ich bei 50% der Marktwertes als VK im Nachinein nicht auf Irrtum pochen?

[blarch]

Original von NicoH
Genau. Der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. D.h. er hat einen Anspruch, so viel Vermögen zu haben, wie er hätte, wenn Du den Picasso geliefert hättest. Du hättest ihm einen Picasso mit dem Wert 100 geliefert, er hätte dafür aber nur 50 bezahlt. Wenn er also den Picasso hätte, hätte er 50 mehr. Darin besteht sein Schaden.

Und wer legt diesen Wert (100) fest? Angenommen auf Grund der Finanzkrise bricht kurzfristig und unerwartet der Kunstmarkt zusammen und der Picasso hat nur noch einen Wert von 25, der Käufer hätte aber 50 gezahlt ... dann müsste ja der Verkäufer Schadensersatz bekommen

Habe dazu gerade im Internet folgenden Fall gefunden:

Wer beim Einkauf im Internet ein extrem günstiges Schnäppchen entdeckt und bestellt, freut sich unter Umständen zu früh. Handelt es sich nämlich um eine irrtümlich falsch ausgezeichnete Ware, besteht für den Käufer nicht unbedingt ein Lieferanspruch. Dies geht aus einem jetzt bekannt gewordenen Urteil des Landesgerichts Essen vom 13. Februar 2003 hervor (AZ.: 16 O 416/02). In dem konkreten Fall lag der tatsächliche Preis um mehr als das Hundertfache unter der Preisauszeichnung.

Die Internet-Versandfirma hatte dem Kunden zwar eine Bestellbestätigung mit den falschen Preisen zugesandt, die Auslieferung wurde aber verweigert. Wie die Richter in ihrer Urteilsbegründung betonten, stelle der Versand einer Bestellbestätigung noch keinen Kaufvertrag dar. Preise im Internet seien mit denen einer Schaufensterauslage vergleichbar und deshalb nicht verbindlich. Zudem habe das betroffene Unternehmen in seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) darauf hingewiesen, dass die Bestellannahme erst mit dem Versand der Ware erfolge.

Wenn also in den AGBs steht, dass der Kaufvertrag erst mit dem Versand der Ware rechtsgültig wird, wäre man doch aus dem Schneider, oder

[NicoH]

Wolfgang, Dein Fall ist wieder ein anderer, weil der Kaufvertrag - anders als im Picasso/Daytona-Fall - noch nicht zustande gekommen ist. Das Klicken eines Bestellbuttons im Internet führt noch nicht zum Abschluss eines Kaufvertrags, sondern erst dessen Annahme durch den Verkäufer.

und der Picasso hat nur noch einen Wert von 25, der Käufer hätte aber 50 gezahlt ... dann müsste ja der Verkäufer Schadensersatz bekommen

Der Verkäufer bekommt nur den vereinbarten Kaufpreis. Die Lieferung von Geld ist ja nicht unmöglich


Paddy: Nein

Wenn Du Dich darüber geirrt hast, dass es ein Picasso ist, dann wäre das möglich. Du könntest Deine Willenserklärung anfechten, müsstest aber dafür wieder Schadensersatz leisten - im Endeffekt bringt es Dir also nichts.

Der Wert einer Sache ist aber keine irrtumsfähige Eigenschaft. Eine Anfechtung "Ich wusste nicht, was das Teil wert ist" geht nicht.

[blarch]

Original von NicoH
Wolfgang, Dein Fall ist wieder ein anderer, weil der Kaufvertrag - anders als im Picasso/Daytona-Fall - noch nicht zustande gekommen ist. Das Klicken eines Bestellbuttons im Internet führt noch nicht zum Abschluss eines Kaufvertrags, sondern erst dessen Annahme durch den Verkäufer.

Aber der Verkäufer hat doch in meinem Beispiel den Kaufvertrag angenommen, da er eine Bestätigung geschickt hat ...

[NicoH]

Eine Bestellbestätigung - das muss nicht notwendig die Annahme des Kaufvertrags sein, sondern vielleicht nur die Nachricht darüber, dass etwas angekommen ist und geprüft wird.

Du wunderst Dich, was der Unterschied ist und dass man da überhaupt einen machen kann? Da stehst Du nicht allein: Auch der Käufer in Deinem Fall hat sich schließlich gewundert und im Recht gesehen, sonst wäre die ganze Chose nicht bei Gericht gelandet

[blarch]

OK ... ich weiss schon warum ich kein Jura studiert habe

[NicoH]

... sondern hoffentlich was Anständiges gemacht

Schöne Grüße nach Zürich

[blarch]

Habe damals beim BIZ bei A angefangen und da mit Anwalt nicht zusagte bin ich halt Architekt geworden Weiter im Alphabet bin ich nicht gekommen

Schöne Grüsse zurück aus Zürich nach Berlin

[MacLeon]

Original von NicoH

Original von neunelfer
Angenommen ich verkaufe einen Picasso für 50% des Marktwertes und er geht vor der Übergabe des Geldes und des Bildes kaputt...wäre unmöglich das Bild wieder zu beschaffen, also kein Schadensersatz an den Käufer?

Doch. Bei Unmöglichkeit der Lieferung der verkauften Sache hat der Käufer einen Schadensersatzanspruch:

§ 275
Ausschluss der Leistungspflicht
(1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.

§ 283
Schadensersatz statt der Leistung bei Ausschluss der Leistungspflicht
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.

§ 280
Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
(2) Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung kann der Gläubiger nur unter der zusätzlichen Voraussetzung des § 286 verlangen.
(3) Schadensersatz statt der Leistung kann der Gläubiger nur unter den zusätzlichen Voraussetzungen des § 281, des § 282 oder des § 283 verlangen.

Original von neunelfer
Wenn ich bislang alles richtig verstanden habe müsste ich dem Käufer 50% des Marktwertes als Schadensersatz für entgangenen Gewinn zahlen.

Genau. Der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. D.h. er hat einen Anspruch, so viel Vermögen zu haben, wie er hätte, wenn Du den Picasso geliefert hättest. Du hättest ihm einen Picasso mit dem Wert 100 geliefert, er hätte dafür aber nur 50 bezahlt. Wenn er also den Picasso hätte, hätte er 50 mehr. Darin besteht sein Schaden.

Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf zu vertretende und nicht zu vertretende Unmöglichkeit eingehen...

[NicoH]

Original von MacLeon
Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf zu vertretende und nicht zu vertretende Unmöglichkeit eingehen...

Ach, das ist soo Neunziger... :muede:

Zu vertretende und nicht zu vertretende Unmöglichkeit sind seit der Schuldrechtsmodernisierung 2002 gleichgestellt