Ein "ich lehne autonom fahrende Elektroautos ab"-Thread

[kurvenfeger]

Ganz ehrlich? Ich finde es armselig. Es war klar, dass der Fahrer zu 100% verantwortlich bleibt und am Ende haften soll.
Ob er das kann? Blöde Situation, Kind hupft auf die Straße. Was machste dann? Das ist ja kaum lösbar, wenn Du eh schon alles managst. Noch viel weniger, wenn Du erst mal wieder übernehmen musst.
Es gibt doch schon Robotaxis - auch bald in München. Rein regulatorisch scheint es ja trotzdem möglich zu sein.

Ich lese immer, dass es kein Interesse an vollautonomen Fahrzeugen gäbe. Das halt ich schlicht für eine Lüge.
Die Gesellschaft wird immer älter und viele dürfen und/oder sollten nicht mehr fahren. Für die wäre das doch ein Geschenk.

[Sailking99]

Ist das was anderes als die Fahrassistenzsysteme welche zum Beispiel BMW anbietet?

[kurvenfeger]

Denke schon, denn zumindest in den USA sind Teslas ja schon eine Weile vollautonom gefahren.
Dann gab es halt ein paar ungünstige Crashs und es wurde erst mal wieder einkassiert.
Jetzt gibt es trotzdem wieder Robotaxis.
Kurzum: ich habe keine Ahnung und es scheint komplex zu sein.
Mich nervt nur dieses: das Fahrzeug kann eigentlich alles, aber wenn’s nicht klappt bist Du schuld. Ok, danke für nichts.

[Roland90]

Löblich, dass Verkehrssicherheit wohl doch Vorrang vor dem Schutz der eigenen, technologisch hinterherhinkenden Autoindustrie hat.

Was sollen die den schützen wollen ? Das ist ein normaler Level 2 Assistent der hauptsächlich wegen seiner schwachen Fahrerüberwachung derzeit keine Zulassung in D hat. Das System suggeriert, dass es selbst fahren kann ist aber nur ein Assistent und der Fahrer ist voll verantwortlich. Das es damit zu gefährlichen Situationen kommen kann ist mehr als einleuchtend. Ob man es zulassen sollte ist zumindest diskussionswürdig.

Davor muss man die deutschen Hersteller allerdings nicht schützen. Die haben die Level 2/2+ längst serienreif und zugelassen und in 7er und S Klasse gab’s sogar schon echtes Level 3. Auch wenn es wegen Kosten und Aufwand erstmal wieder gestrichen wurde. Zugelassen war es bereits. Während Tesla ihren FSD Level 2 nur mit einer Ausnahmegenehmigung schafft.

[klazomane]

Das sehe ich etwas anders. Alleine in der EU wurden bereits ca. 124 Millionen km unter Nutzung von FSD zurückgelegt und es ist kein nennenswerter Unfall bekannt. Das System ist nachweislich deutlich sicherer als der durchschnittliche menschliche Fahrer. Natürlich wird es irgendwann zu einem tragischen Unfall kommen. Dieser lässt sich dann aber auch glasklar rekonstruieren(da er aufgezeichnet werden kann). Wenn ein Kind hinter einem geparkten Auto auf die Straße springt, kann kein Mensch und keine Technik ein Unglück zu 100% verhindern.
Faktisch handelt es sich bei FSD um ein System, welches vollständig das Fahren übernimmt, jedoch aus rechtlichen Gründen überwacht werden muss.
Da es den Straßenverkehr nachweislich sicherer macht, sehe ich hier nichts, was dagegen spräche. Ähnlich scheint es ja nun (neben vielen EU Nachbarn) auch das BMV zu sehen.

[Roland90]

Was genau siehst du anders ? Es geht doch gar nicht um die Funktionsweise des Assistenten sondern um das drumherum. Ein Fahrassistent Level 2 darf nicht suggerieren dass er das Auto selbst fahren kann. Er kann und darf es nicht, es ist ein Assistent und nichts weiter. Das Auto muss den Fahrer gleichzeitig überweichen und sich rückversichern, dass er aufmerksam ist. Hier hapert es bei Tesla mangels Sensoren und genau deswegen gibts auch Probleme mit der Zulassung.

Der Assistent selbst funktioniert für ein Level 2 System sehr gut. Aber das können Meecedes, VW,BMW, Audi und co auch schon alle. Plus ordnungsmäßig Überwachung des Fahrers bei eingeschaltetem Assitenten.

Faktisch handelt es sich bei FSD um ein System, welches vollständig das Fahren übernimmt

Sorry aber das ist faktisch totaler Unsinn. Das wäre Level 5, das FSD ist nur Level 2.
https://t3n.de/news/autonomes-fahren...stufe-1332889/

[easy24]

So schaut’s aus Carsten.

In Belgien wurde die Unfallrate mit autonomen Teslas um den Faktor 10 reduziert.

Wären deutsche Hersteller schon so weit, würden sie dafür gefeiert – da aber der böse Elon dahintersteht, muss es ja schlecht sein.

[klazomane]

Der Assistent selbst funktioniert für ein Level 2 System sehr gut. Aber das können Meecedes, VW,BMW, Audi und co auch schon alle. Plus ordnungsmäßig Überwachung des Fahrers bei eingeschaltetem Assitenten.

Genau das sehe ich anders. Weil es schlicht falsch ist.
Auf dem Papier handelt es sich bei FSD aus rechtlichen Gründen zwar um ein Level 2 System; die Fähigkeiten jedoch mit einem System deutscher Hersteller vergleichen zu wollen, ist abwegig. FSD ist in der Lage von Parktasche zu Parktasche voll selbständig zu fahren. Dagegen befinden sich deutsche Hersteller noch in der Steinzeit.

[Roland90]

Lebt ihr in einer Paralleldimension ?
Die deutschen Hersteller sind nicht nur so weit sondern schon weitere. Level 2+ ohne Ausnahmegenehmigung und Level 3 mit Zulassung. Das sind Fakten, keine Behauptung. Kann jeder nachprüfen. Bitte verdreht die Tatsachen nicht.

[CarloBianco]

Diese Diskussion hatten wir ja schon oft. Der Tesla FSD ist zwar offiziell als Level 2 deklariert, weil der Fahrer weiterhin die Verantwortung trägt, kann aber technisch deutlich mehr als andere Autos mit Level 2 oder Level 3. Der FSD kann unter Überwachung des Fahrers komplett eigenständig durch Städte navigieren, abbiegen, die Spur wechseln, wenden, auf andere Verkehrsteilnehmer reagieren und dabei eigene Entscheidungen treffen. Das gibt es so bisher bei keinem deutschen Serienauto.

[klazomane]

Um es mal vereinfacht auszudrücken: FSD kann vollständig autonom fahren, darf dies aber rechtlich(noch) nur unter Aufsicht. Dagegen ist das ehemalige Level 3 System deutscher Hersteller mit den entsprechenden Einschränkungen gradezu lächerlich.

[shocktrooper]

Also m.W. kann Tesla schon fast Level 4. In Kopenhagen fuhren die letztens autonom vom Parkplatz durch die Stadt, über die Autobahn und retour bis zum Parkplatz am Ziel. Fast fehlerfrei. Das System wird nur anders genannt wg. der Zulassung und den Haftungsbeschränkungen und fordert deshalb die ständige Überwachung. Brauchen tät das System das nicht unbedingt.

[Roland90]

Zitat:

Bei all der technischen Begeisterung, die das System auslöst: Das FSD von Tesla bleibt ein klassisches Assistenzsystem. Es soll unterstützen und kann die Person am Steuer nicht ersetzen. Erst ab Level 3 der 5 Stufen des automatisierten Fahrens wird bei hoch automatisierten Systemen die Verantwortung vom Menschen genommen und an das Fahrzeug und damit an den Hersteller übergeben.

Level-3-Systeme sind noch mal deutlich komplexer, benötigen redundante Sensorik und sind dadurch nach aktuellem Stand auch noch sehr teuer. Mercedes versuchte sich in S-Klasse und EQS bereits an einem in Deutschland zugelassenen Level-3-Assistenten für die Autobahn, mittlerweile bieten die Schwaben das System aber nicht mehr zum Verkauf an. Tesla ist mit seinem FSD von diesem Automatisierungsgrad noch ein gutes Stück entfernt.

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeu...sed-testfahrt/

Das System erfüllt die Voraussetzungen für Level 3 oder gar 4 in keinster Weise. Tesla hat keine Sensoren verbaut sondern löst alles kamerabasiert. Kein Radar, kein Ultraschall kein Lidar.
Bei Schmutz, Nebel, Reif, Regen oder direkter Sonne ist das System völlig hilflos, weil eine Kamera die Infos dann gar nicht geben kann. Zu glauben ein solches System können selbstständig und ohne Kontrolle komplexe Situationen im Verkehr immer zuverlässig bewältigen und würde nur an der Zulassung scheitern ist absoluter Wahnsinn.

Das ist wie die 90 jährige Oma die beim überfahren der Kreuzung nicht schaut und dann trotzdem ohne Unfall rüber kommt. Kann 99 x klappen. Also ist doch alles supi.

[Sailking99]

Natürlich wird es irgendwann zu einem tragischen Unfall kommen. Dieser lässt sich dann aber auch glasklar rekonstruieren(da er aufgezeichnet werden kann). .

Naja, diese Doku suggeriert das anders. Dort wird unter anderem thematisiert, dass Aufzeichnungen eben nicht immer nach Unfällen da sind.

https://www.ardmediathek.de/video/el...JkOGIxZDNmNzJj

[kurvenfeger]

Klar ist bzw war das Tesla System nicht perfekt.
Wird auch keines sein. Nur als „aktuell technisch machbarer Stand der Technik“ anerkannt. Und da geht die Entwicklung immer weiter.
Was heute noch als nahezu perfekt gilt, ist morgen schon veraltet.
Und das war nie richtiger als heute.

Und auch da muss man abwägen: Macht man das wie bei Abgasnormen mit Bestandsschutz? Irres Thema, finde ich…

[CarloBianco]

Ich glaub, die Automatisierungsstufe wird gern mit technischem Funktionsumfang verwechselt. Der ADAC sagt doch deutlich, dass FSD erstaunlich viel selbstständig macht. Nur muss der Fahrer dabei aufmerksam bleiben, deshalb ist es Level 2. Dennoch ist FSD beim tatsächlichen Funktionsumfang Level 3 deutlich voraus. Das Kamerasensor-Argument und der Vergleich mit der 90-jährigen Oma ändern daran nichts. Das System ist millionenfach unter realen Bedingungen getestet worden, auch bei Sonne, Regen, Dunkelheit, was auch immer, und die Auswertungen der Fahrdaten zeigen eindeutig, dass FSD maßgeblich seltener Fehler macht als menschliche Fahrer im gleichen Gebiet und unter gleichen Bedingungen.

[klazomane]

Völlig korrekt, Carlo!
Auch wenn FSD von Skeptikern, welche sich mit der Materie noch nicht ausreichend auseinander gesetzt haben, als Gefahr wahrgenommen wird, ist im Vergleich zu FSD der Mensch als alleinige Fahrer das bedeutend größere Risiko.
Grade in Kombination des Systems mit der Überwachung durch den Menschen ergibt sich ein konkurrenzloser Sicherheitsvorteil gegenüber allen Mitbewerbern.

[CarloBianco]

Ja, und natürlich sehen acht hochauflösende, beheizte Kameras mit 360 Grad Rundumsicht und hochintelligenter Softwareverarbeitung in Echtzeit, die nie müde werden und nie abgelenkt sind, mehr als jeder Mensch. Is doch logisch.

[easy24]

…Auch wenn FSD von Skeptikern, welche sich mit der Materie noch nicht ausreichend auseinander gesetzt haben….

[alien27]

Man hat ja schon damals, beim Weglassen der Parksensoren gedacht, dass Tesla es mit den Karmas nicht vergleichbar hinbekommen würde.
Mittlerweile erlebe ich jeden Tag wie gut das geht. Nachts, bei Regen, bei Sonnenschein.

Ob jetzt irgendeine Kommission redundante Systeme irgendwo festgelegt hat, ändert doch nichts an der Tatsache dass Teslas völlig autonom durch Städte fahren. Oder sind die ganzen Videos im Netz, aus z.B. den USA, fake?

Und ob das nun Level 2 oder 42 ist, völlig egal. Da möchte ich mal ein deutsches Auto sehen, unter 40k (z.B. "kleines" Model 3), bei dem das möglich ist.

Gefühlt dazu arbeiten die deutschen Hersteller noch an einer flüssigen Kartendarstellung im Navi und damit meine ich die Satellitendarstellung und nicht die Falk-Atlas-Ansicht.