Uhrenhändler Watchmaster Insolvent

[R.O. Lex]

Jetzt wird's spannend: Es kauft jemand eine solche Uhr in X-Land, wo die deutschen Regeln nicht gelten, und erwirbt tatsächlich das Eigentum an der Uhr. Der verkauft sie wiederum nach Deutschland. Was gilt dann?

Wird der deutsche Käufer Eigentümer der Uhr, weil sie ja von einem rechtmäßigen Eigentümer erworben hat? Oder zieht sich das "kein Eigentum an gestohlenen Sachen" weiter und wieder zurück nach Deutschland?

[Adam_Cullen]

Jetzt wird's spannend: Es kauft jemand eine solche Uhr in X-Land, wo die deutschen Regeln nicht gelten, und erwirbt tatsächlich das Eigentum an der Uhr. Der verkauft sie wiederum nach Deutschland. Was gilt dann?

Wird der deutsche Käufer Eigentümer der Uhr, weil sie ja von einem rechtmäßigen Eigentümer erworben hat? Oder zieht sich das "kein Eigentum an gestohlenen Sachen" weiter und wieder zurück nach Deutschland?

das is IPR ;D

WEnn A einen Ferrari in München klaut von F.. und den an G in Mailand verkauft.... Kann G daran legal Eigentum erwerben (in Italien)

F hat dann keinen Herausgabeanspruch gegen G.

Lasse mich gerne eines besseren belehren, aber so hab ich es gelernt.

[Sara]

Jetzt wird's spannend: Es kauft jemand eine solche Uhr in X-Land, wo die deutschen Regeln nicht gelten, und erwirbt tatsächlich das Eigentum an der Uhr. Der verkauft sie wiederum nach Deutschland. Was gilt dann?

Wird der deutsche Käufer Eigentümer der Uhr, weil sie ja von einem rechtmäßigen Eigentümer erworben hat? Oder zieht sich das "kein Eigentum an gestohlenen Sachen" weiter und wieder zurück nach Deutschland?

(Vorab: IbkA / IANAL)

Siehe hierzu in Bezug auf Kfz:

https://www.dhk-law.com/internationa...hland-belgien/

In Belgien ist die Rechtslage anders. Sie ist überhaupt in den meisten Ländern Europas anders als in Deutschland. Dabei muss man wissen, dass der Eigentumsübergang sachenrechtlich qualifiziert wird. Es gibt im internationalen Privatrecht den Grundsatz der lex rei sitae. Dies bedeutet, dass der Ort, an dem sich eine Sache befindet, die sogenannte Belegenheit, darüber entscheidet, wie sie eigentumsrechtlich zu qualifizieren ist.

Wenn daher eine in Deutschland abhanden gekommene oder unterschlagene Sache nach Belgien oder Italien verbracht wird, gilt für die Frage, ob der dort ansässige Erwerber Eigentum erworben hat oder nicht, das Recht des Ortes, an dem der Besitz auf ihn übergegangen ist.

Und weiter:

Bei einem Kauf eines Fahrzeugs in Belgien gilt hinsichtlich der Frage, ob der Käufer wirksam Eigentum erworben hat, belgisches Recht, wenn die Übergabe in Belgien stattfindet. Findet die Übergabe aber z.B. in Deutschland oder den Niederlanden statt, gilt das jeweilige Recht des Übergabeortes. Wird die Sache sodann in ein anderes Land verbracht, wirkt der sachenrechtliche Status fort.

Wird also wirksam und tatsächlich Eigentum im Ausland begründet, wirkt dieser Status fort, auch dann, wenn das Kfz. von Belgien nach Deutschland überführt wird. Ein Verkauf in D sollte dann also ebenso rechtswirksam sein, da ja der Verkäufer tatsächlich Eigentümer im Ausland geworden ist und dieser Status fortgewirkt hat.

Was für Autos gilt, ist auch für Uhren anwendbar. Manche praktische Probleme werden sich damit aber wohl nicht vermeiden lassen (z.B. wenn die als gestohlen gemeldete Uhr bei Rolex erstmal einbehalten wird). Hier müsste dann m.E. der Rechtsweg begangen werden.

Hierzu die oben verlinkte Quelle:

Ganz ohne Probleme ist der gutgläubige Erwerb aber auch dann nicht, falls das Fahrzeug in dem bereits erwähnten SIS-Register europaweit zur Fahndung ausgeschrieben ist. Denn die örtlichen Polizeidienststellen oder Staatsanwaltschaften sind, wenn sie ein solches Fahrzeug in einer Kontrolle auffinden, gehalten, dieses zu beschlagnahmen. Es liegt dann an dem Betroffenen, gegen den in aller Regel zudem ein Verfahren wegen Hehlerei eingeleitet wird, die Beschlagnahme aufzuheben und den gutgläubigen Erwerb zu beweisen.

Die Quelle ist auf jeden Fall lesenswert, zumal die Zitate die Komplexität der Sache nicht vollständig abbilden können.

[R.O. Lex]

Pat, so weit, so klar, wenn das in Italien so ist. Wenn aber nun G den Ferrari an H in Deutschland (und der ihn vielleicht schnell an I weiter) verkauft, wird H dann rechtmäßiger Eigentümer oder hat F doch einen Herausgabeanspruch gegenüber H (oder I)?

[666feet]

Pat, so weit, so klar, wenn das in Italien so ist. Wenn aber nun G den Ferrari an H in Deutschland (und der ihn vielleicht schnell an I weiter) verkauft, wird H dann rechtmäßiger Eigentümer oder hat F doch einen Herausgabeanspruch gegenüber H (oder I)?

Ich denke, es ist ein Unterschied zw. Rolexuhr und Ferrari dahingehend, dass eine (halb-/ in F., Hoheitsaufgaben)staatliche Stelle (in F. zB Erteilung einer carte-grise) final ein amtliches Dokument ausstellt.
Kann berichten, dass ein Nachbar vor Jahren ein Kfz mit normalen Schildern von D nach F ausgeführt hat und das dann ordentliche franz. Nummern bekam, er dann in D. entstempeln wolle, die Behörde das aber so nicht akzeptierten wollte und das Fzg mehrere Wochen zwei Zulassungen hatte. Und zwar an einen Franzosen! Auto war ein Geschenk.

30 Jahre EU

[R.O. Lex]

Sara, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

[wodgod]

ich glaube meine Frage ist etwas untergangen Gibt es geschädigte die Informationen zum Sachstand des Verfahrens Insolvenzverwalter gegen die Versicherung haben?

Im Geschädigtenportal steht zum Insolvenzverfahren das Ende März ein Antrag auf Masseunzulänglichkeit gestellt wurde...was dann soviel bedeutet, wie man geht leer aus als Gläubiger??

lg
daniel

[666feet]

autofillin 2024

[LK116900]

Das muss da in den letzten Tagen hinzugefügt worden sein.

Hat jemand dazu weitere Details?

[Edi]

Hier das Neuste
Wer Zeit hat: Podcast hören
https://financefwd.com/de/timeless-w...bruch-podcast/

[Aquinas]

Wen's interessiert: die StA ermittelt - neben dem Tresor-Betreiber - jetzt wohl auch gegen den Watchmaster-GF wegen Versicherungsbetrugs: https://www.capital.de/wirtschaft-po...-34612490.html

[Sara]

Puh, heftig. Hoffentlich klärt sich am Ende alles auf und - noch wichtiger - gibt es doch noch Geld für die geschädigten Endkunden.

[Patrick.n2018]

Gibt es ggfs. unter den Geschädigten jemand der ein altes Prospekt, Screenshot etc. von der damaligen HP und / oder dem werbeauftritt der Valvero oder Vallog ( Betreiber der Anlage) abgespeichert hat?

[NicoH]

https://archive.org/

[obiwankenobi]

Gibt es eigentlich eine Info dazu, wieviel Prozent der gestohlenen Uhren bei den Herstellern, respektive bei Watch Register als „entwendet“ gemeldet wurden?

[obiwankenobi]

Gibt es eigentlich eine Info dazu, wieviel Prozent der gestohlenen Uhren bei den Herstellern, respektive bei Watch Register als „entwendet“ gemeldet wurden?

Ich ergänze das mal: Hat Watchmaster das getan als "Geschädigter" an vorderster Front oder wurden die Kunden sich selbst überlassen? Irgendeine Dokumentation sollte ja vorhanden sein, was eingeliefert worden ist.

[eloysonic]

Das bestätigt mich in meinen (Vor)urteile:
- Ich vertraue keinen privaten Schließfachanbietern, besser ein Bankschließfach
- Die meisten sich nach außen seriös gebenden Grauhändler erachte ich als nicht seriös
- Ich würde niemals eine Uhr zum Komissionskauf irgendwo hin versenden

[shocktrooper]

Punkt 1 und 3 teil ich, bei den Grauhändlern gibt es doch sehr seriöse. Und in Kommission würde ich auch nix geben. Auch bei sehr seriösen Partnern. Oder wie ist die Geschichte mit der Daytona bei Spliedt ausgegangen?

[kleff]

Habe schon 3 Rolex grau gekauft, 2 würde ich so nicht wieder kaufen. Kann das mit den "meisten" Grauhändlern unterschreiben. Fast lieber von Privatpersonen kaufen dann. Und ich würde auch nur unter widrigsten Umständen etwas per Kommission verkaufen, zumindest wenn die Uhr dafür beim Händler liegen muss.

[Chkahl77]

Das Thema Grauhändler ist sehr vielschichtig.
Fakt ist das viele Grauhändler auf Messen kaufen,da geht es um den Preis.
Ich würde beim Grauen nur eine neuwertige/neue oder richtig runtergerockte kaufen.
Kommission natürlich niemals!

Interessant werden Graue,wenn die Bargeldgrenzen weiter gesenkt werden.
Es kann sich auf jeden Fall lohnen,einen guten persönlichen Kontakt aufzubauen - neben dem Konzi.
Am besten ein lokaler Grauhändler auch oder gerade mit Edelmetallbezug.