Real Steel

[Milou]

Aus gegebenem Anlass habe ich im Forum-Archiv etwas über die Submariner Historie geforscht.
1680 -> 16800 -> 168000 -> 16610

Da gabs wohl die ein o. andere Battle, z.B. ob es die 168k mit mattem Blatt gab oder nicht.

Mir geht es jetzt um etwas anderes: Stahlqualität.

Da geistern so alle möglichen Kürzel für Legierungen rum.
Interessant sind aber nicht nur die wissenschaftlichen sondern vielmehr die praktischen Hintergründe.

Die neuere Stahllegierung seit der 168k bzw. 16610 ist ja wohl deshalb gewählt worden weil sie härter ist als früher. "Rolexuhren als ständiges Innovationsprojekt"
Die Analogie zum Uhrglas von Plexi -> Saphir mag erlaubt sein.
oder Tritium -> SL

Wenn ich mir das so vor Augen führe meine ich tatsächlich, dass bei den Vintagemodellen der Stahl weicher zu sein scheint. Ich habe das immer aufs Alter der Uhren zurückgeführt.

Die Runden Kanten, der glänzend gewordene Gehäuseschliff, die Farbnuance etc.

Im Hinblick auf diesen o.g. Materialwechsel denke ich aber, dass der "alte" Stahl eben vielleicht doch auch nicht so abriebfest war, an Gehäusekanten (deshalb Bexley-Fasen?),
FederstegBohrungen etc.
Ev. auch Korrosionsempfindlicher ??

Ich hoffe das sind keine "ollen Kamelle", aber mich würde interessieren:

Gibt es ev. Experten, die zu dieser Thematik weiteres Wissen haben ?

Ist bekannt ob auch die Stahllegierung der Oysterbänder umgestellt wurde ?
(Das dürfte so Ende der 80er gewesen sein)

Gab es ev. auch weitere, jüngere Legierungswechsel ?

Sind aktuelle Ersatzgehäuse für alte GMTs, Datejusts oder Daytonas ev. in der neuen bzw. aktuellen Legierung gefertigt ?

Hat die neue Legierung bzw. Legierungen ev. ausser spezifischen materialkundlichen Vorteilen auch Nachteile ?

gespannt !

[Milou]

Ich füge hier schonmal als update zu #1 ein paar Querbezüge ein:

Edelstahl 904L seit wann ?

Tut mir leid, ich Depp habe die Datenblätter verwechselt.

Also kann man meinen vorigen Beitrag eigentlich vergessen, es ist nämlich umgekehrt.

Wen's interessiert, unter dem folgenden Link sind ein paar chem. Elemente und deren Einfluss auf die Eigenschaften der Legierungen aufgelistet.
Klick.

Der Vollständigkeit halber noch die Datenblätter der Stähle.

904L

316L

und DEN kann ich mir rein prophylaktisch nicht verkneifen:

Nur mal so ganz nebenbei.....

Wenn jede Frage, die hier schon einmal gestellt wurde mit "Benutz die Suche" beantwortet wird, besteht das Forum bald nur noch aus "Benutz die Suche" Postings.....

Wenn ich dann also die Suche benutze und erstmal 300 Threads zu meinem gesuchten Thema durchklicken muss in denen nicht die Antwort steht, sondern nur "Benutz die Suche" ist das nicht im Sinne des Forums.....

Lösung:

Wenn ich weiss, dass eine Antwort irgendwo schonmal gegeben wurde und mir die Antwort "Benutz die Suche" auf den Fingern brennt einfach ganz kurz selber suchen und einen Link zum richtigen Ergebnis posten.....

Durch diese Vorgehensweise würde sich nicht nur ein performantes Nachschlagewerk entstehen, sondern es würde sogar das Benutzen der Suchfunktion erleichtern udn sicherlich auch fördern.....

Klingt komisch ist aber so.....

[Navigator]

Hallo Milou,
Soweit ich hier schon mal lesen durfte wurde alles auch das Oyster mit erscheinen der 168000 umgestellt!
Der neue Stahl soll einen höheren Chromanteil inne haben.

[miloje]

Hochlegierter Stahl ist ohnehin eines der abriebfestesten Materialien.
Die Härte des Materials hat (etwas) zugenommen, die Materialdichte dabei unwesentlich verändert. Der Stahl ist spröder geworden und auch schwerer zu bearbeiten. In Proportion zum gestiegenen Härtegrad, wohl wesentlich schwerer zu verarbeiten.

Ich denke, die Macken in alten Gehäusen wirken weniger "hart" und sind es im Grunde wohl auch.

904L ist jedoch keine Wunderlegierung, im Sinne einer ursprünglich nur fürs Militär oder dergleiche entwickelten Legierung, die durch Fertigungsaufwand und Grundstoffpreis das vielfache eines normalen Edelstahls kostet.

Movado hat oder hatte Wolfram-Carbid Gehäuse auf dem Markt. Da stelle ich mir die Verarbeitung schwierig vor. Probleme mit Macken im Gehäuse jedoch kaum.

[Koenig Kurt]

Seltsamerweise habe ich mehr 904L-Uhren mit Macken als welche aus 316er Stahl. Wobei die 316er, Achtung, jetzt kommt's, älter sind und meist nicht, wie die meisten 904er, neu von mir gekauft, also auch schon lange vor mir beherzt getragen wurden.

Ich gebe nichts drauf, dass 904 härter ist. Auch wenn's geschrieben steht. Eventuell lässt er sich schöner auf Spiegelglanz polieren, aber die Schrammen und Schrunden in nahezu jeder meiner 904-Uhren lässt mich an der angeblich größeren Härte des Stahls zweifeln.

Auf Wiedersehen,
Kurt

[miloje]

Während der alte "Stahl" noch einen Stoß "weggefedert" hat ;-)))) , hinterlässt der neuere harte Konturen um die Schandstelle herum.

Letztlich sollte die Oberflächenhärte höher sein, was ja auch nicht bedeutet, dass die Uhr dadurch schöner ist, oder schöner auf Berührung anspringt.

Völlig überbewertet m.E. das Thema. Wie gesagt, keine Revolution im Stahl oder Gehäusebau.

Den Mythos um die blaue Spirale versuche ich auch noch zu verifizieren...

[Chefcook]

... 904 härter ...

Sind so um den Dreh 5%, die 904 härter sein soll, wohlgemerkt im unverarbeiteten Rohzustand.
Der Herstellungsprozess hat auch noch einen Einfluss, weil durch das Schmieden die Oberfläche verdichtet wird. Wenn Rolex da was anders macht, wird das sicher den anderen Stahl überwiegen.

[AusMaastricht]

Hier ein Bild zum Thema Rolex und Stahl:

milgauss.jpg

Anscheinend hat Rolex damals 304L verwendet.
Nur für das Gehäuse der 1019 oder auch für die Oysterbänder?

[miloje]

Sind so um den Dreh 5%, die 904 härter sein soll, wohlgemerkt im unverarbeiteten Rohzustand.
Der Herstellungsprozess hat auch noch einen Einfluss, weil durch das Schmieden die Oberfläche verdichtet wird. Wenn Rolex da was anders macht, wird das sicher den anderen Stahl überwiegen.

Im unverarbeiteten Rohzustand ist es jedoch kein 904 Stahl, da dies ja eine Legierung ist. Nach dem Stanzen und zurechtfräsen wir poliert und fertig, oder nicht?

[Chefcook]

Im unverarbeiteten Rohzustand ist es jedoch kein 904 Stahl, da dies ja eine Legierung ist. Nach dem Stanzen und zurechtfräsen wir poliert und fertig, oder nicht?

Mechanische Bearbeitung hat mit Legierungsbestandteilen nix zu tun!
Rolex kauft ein sogenanntes Halbzeug, sprich ein in irgendeiner Art vorgeformtes Stahlstück, z.B. Platten. Aus diesem teilweise vorverarbeiteten Rohzustand heraus werden dann die Gehäuse und Bänder hergestellt. Legierungselemente kommen da aber längst keine mehr dazu, das hat der Stahlhersteller schon lange zuvor erledigt.

[miloje]

OK, ist klar. Und wie verdichtet Rolex dann die Gehäuseoberfläche nocheinmal zusätzlich? Du Sprachst von Schmieden.

Aus einem halbzeugen heraus wird aber nichts mehr geschmiedet meines Wissens nach.

Vielleicht aufwändiges Strahlen und polieren?

[hugo]

rolex macht da nichts zusätzlich.
ausgestanzt,bearbeitet,eingeschalt,fertig.
irgendwo auf deren homepage gibt es auch ein video von der fertigung.

[miloje]

Sind so um den Dreh 5%, die 904 härter sein soll, wohlgemerkt im unverarbeiteten Rohzustand.
Der Herstellungsprozess hat auch noch einen Einfluss, weil durch das Schmieden die Oberfläche verdichtet wird.

Im unverarbeiteten Rohzustand, also vor dem Schmieden, ist die Legierung noch flüssig bzw. nicht ausgehärtet und daher kein fertiges "904"

Fertiger Stahl, wird nicht mehr geschmiedet, bzw kaltgeschmiedet. Und das wird Rolex sicherlich nicht tun.

Reicht doch auch.

[Chefcook]

Im unverarbeiteten Rohzustand, also vor dem Schmieden, ist die Legierung noch flüssig bzw. nicht ausgehärtet und daher kein fertiges "904"

Fertiger Stahl, wird nicht mehr geschmiedet, bzw kaltgeschmiedet. Und das wird Rolex sicherlich nicht tun.

Reicht doch auch.

Quatsch. Vor dem Schmieden ist gar nix flüssig.
Rolex gießt auch keine Stahlgehäuse, da ist nie was flüssig.
Und selbstverständlich wird fertiger Stahl geschmiedet, sogar ausschließlich solcher.

Aus einem Blechband (dem gekauften Halbzeug) stanzt Rolex einen Rohling vor. Das ist die erste Materialverdichtung. Dieser wird in ein Gesenk gelegt und geschmiedet. Das ist die zweite Materialverdichtung. Dann kommt die spanende Verarbeitung und Politur bzw. Schliff.

[pegasos]

http://m.youtube.com/watch?v=9UuDJl9...%3D9UuDJl93Z1g
So!

[Bender]

Während der alte "Stahl" noch einen Stoß "weggefedert" hat ;-)))) , hinterlässt der neuere harte Konturen um die Schandstelle herum.

Letztlich sollte die Oberflächenhärte höher sein, was ja auch nicht bedeutet, dass die Uhr dadurch schöner ist, oder schöner auf Berührung anspringt.

Genau, der der 316L ist zäher. Ich vermute der 904L ist für Rolex leichter zu verarbeiten. Bei zähen Stählen setzen sich schnell die Schneiden oder Schleifscheiben zu, was vor allem bei der automatisierten Bearbeitung stört. Und sie geben es sogar im Video zu

Quatsch. Vor dem Schmieden ist gar nix flüssig.
Rolex gießt auch keine Stahlgehäuse, da ist nie was flüssig.
Und selbstverständlich wird fertiger Stahl geschmiedet, sogar ausschließlich solcher.

Aus einem Blechband (dem gekauften Halbzeug) stanzt Rolex einen Rohling vor. Das ist die erste Materialverdichtung. Dieser wird in ein Gesenk gelegt und geschmiedet. Das ist die zweite Materialverdichtung. Dann kommt die spanende Verarbeitung und Politur bzw. Schliff.

Spannungen/Materialverdichtungen im Material werden durch den Temperierungsprozess, der bei austenitischen Stählen unerlesslich ist, normalisiert. Ich glaube auch, dass Rolex kein inhomogenens Gefüge haben will. Das würde dazu führen, dass sich jedes Gehäuse nach der spanenden Bearbeitung verzieht

Danach kommt der Stahlblock auf ein Mehrachs-Bearbeitungszentrum.
Auf der EMO-Messe in Hannover konnte man eine Maschine von DMG bewundern, die Keramik oder Saphir aus dem Vollen schleift.

[WoBe]

904L ist besser mit den modernen Automaten zu bearbeiten. Außerdem sind die Standzeiten der Werkzeuge erheblich laenger.

Wolfgang

[Chefcook]

Verdichtung war das falsche Wort. Verfestigung wäre besser, weil sich die Dichte eh nicht ändert.

Selbstverständlich ist durch die Umformung eine Veränderung des Feingefüges da und auch gewünscht! So funktioniert Gesenkschmieden nunmal und jedes vernünftige Stahlwerkzeug, Pleuel, Kurbelwelle usw. wird auch so hergestellt, eben genau weil die Erhöhung der Versetzungsdichte Einfluss auf die Härte und die Dehngrenze hat. Einerseits will man eben eine Ausrichtung des Gefüges entlang der Verformungsrichtung erreichen und andererseits die Versetzungsdichte erhöhen. Günstiger Faserverlauf nennt sich das.
Zum Gesenkschmieden gehört immer kontrolliertes Abkühlen, was durchaus Einfluss auf die Materialeigenschaften haben kann.
Rekristallisationsglühen ist nur nötig, wenn die Umformgrenze erreicht wurde und hätte auch nur dann Sinn, um den von Dir erwähnten Verzug zu vermeiden, wenn im Bauteil ungleichmäßig verschiedene Umformgrade verteilt sind. Deshalb macht man ein Uhrengehäuse ja auch nicht aus einem Quader oder Zylinder, sondern stanzt vorher einen Rohling, mit dem man gleichmäßige Umformgrade erreicht. Bei unkritischen Umformgraden ist Rekristallisationsglühen nicht nötig.

Rekristallisationsglühen ist auch kein digitaler Prozess, bei dem es Schwups macht und plötzlich hat sich das verformte Gefüge schlagartig durch neu gebildete Körner ersetzt. Kühlt man nach dem Gesenkschmieden langsam ab, lässt man durchaus Zeit zu Kornneubildungen, kühlt man schnell ab, eben nicht. Genauso hat beim nachträglichen Rekristallisationsglühen Temperatur und Dauer gewaltigen Einfluss auf das Ergebnis. Mitnichten werden dadurch die Gefügeveränderungen durch die Umformung egalisiert. Oder anders gesagt: Wenn das der Fall ist, dann hat der Verarbeiter keine Ahnung davon, was er tut.

Wäre es so, wie Du sagst, dass grundsätzlich immer vollständig spannungsarm geglüht werden muss, würde weder Schmieden noch Härten funktionieren.

[Bender]

Pleuel, Kurbelwelle usw. sind meines Wissens nicht aus austenitischem Stahl.
Der wesentliche Unterschied zwischen den von dir beschriebenen ferritischen Stählen und den austenitischen Stählen ist, das dieses Gefüge hier schon bei Raumtemperatur vorliegt und damit die Eigenschaften ziemlich ändert.
Ich sehe auch, dass ich einen Denkfehler hatte, da der austenitische Stahl auch durch Kaltverformung verfestigt wird. Die von dir beschriebene Kaltstauchung ist bei diesen Stählen aber nur bedingt möglich.

Rekristallisationsglühen ist auch kein digitaler Prozess, bei dem es Schwups macht und plötzlich hat sich das verformte Gefüge schlagartig durch neu gebildete Körner ersetzt. Kühlt man nach dem Gesenkschmieden langsam ab, lässt man durchaus Zeit zu Kornneubildungen, kühlt man schnell ab, eben nicht. Genauso hat beim nachträglichen Rekristallisationsglühen Temperatur und Dauer gewaltigen Einfluss auf das Ergebnis. Mitnichten werden dadurch die Gefügeveränderungen durch die Umformung egalisiert. Oder anders gesagt: Wenn das der Fall ist, dann hat der Verarbeiter keine Ahnung davon, was er tut.

Richtig, du beschreibst wie wir von Ferrit zu Zemtit und wieder zurück im Eisen-Kohlenstoff-Diagramm kommen. Da das Loch für den Tubus wahrscheinlich nicht gestanzt wird, ist eine gewisse Spannungsfreiheit wünschenswert, da die Bohrung sich sonst verzieht.

Wäre es so, wie Du sagst, dass grundsätzlich immer vollständig spannungsarm geglüht werden muss, würde weder Schmieden noch Härten funktionieren.

Nein, aber für größere spanende Bearbeitung (Bohrung) ist es ratsam, da sich das Material verformt. Deswegen wird in der Regel erst bearbeitet und dann gehärtet.

[Chefcook]

Tatsächlich glaube ich, dass die Umformgrade so gering sind, dass die Bohrung und das zu schneidende Gewinde und die Passung für den Lünettensitz kein Problem darstellt. Quasi der gesunde Mittelweg.
Zumindest habe ich schon ähnliche Schmiedeteile konstruiert, bei denen das auch in Großserie gut hingehauen hat...