Handwerksmeister = Bachelor?

[Butch]

Im Detail birgt eine wie auch immer geartete "Gleichstellung" sicherlich einige Fallstricke und damit einhergehend Diskussionsbedarf, die Diskussion für sich finde ich jedoch ausgezeichnet - ich bin jedenfalls der Meinung, daß eine akademische / Bachelor-Ausbildung gesellschaftlich über- und eine handwerkliche / Meister-Ausbildung ungerechtfertigterweise im Vergleich dazu deutlich unterbewertet wird.

Ich bin mir da nicht so ganz sicher: Mit BA-Absolventen kann man bald die Straße pflastern-mehr als
mittlere Führungsebene ist da auch einkommensmäßig nur in Ausnahmefällen drin-wenn ich mir aber
von einem Fliesenlegermeister mein Bad mal ordentlich auf Vordermann bringen ließe, könnte ich gleich
Armenrecht beantragen...

Der Titel, zumal dieser, macht nicht wirklich reich.

Im übrigen: Meine Frau ist Dipl.Ing., und das Geld kriegen wir eigentlich jeden Monat auch gut wech...

[eos]

Titel sind doch nur was für Berufsanfänger. Wenn er gut ist und Leute wie er selten sind wirst Du ihm geben was er verlangt, wenn nicht dann nicht.
Was welcher Abschluß wert ist entscheidet glücklicherweise nicht eine Kommission sondern immer noch der Markt.

Genau so ist es. Ich habe mitte der '90er ein BA-Studium gemacht und bin 'Dipl.-Ing. für technische Informatik BA'. Hat sich aber noch keine Sau für interessiert. Zu meiner Zeit war der Abschluss mit dem Studium an einer Fachhochschule gleichgestellt, das hatte die Kultusministerkonferenz so beschlossen. Danach ging es irgendwie auf die internationale Schiene, alle musste 'Master', 'MBA' oder 'Bachelor' werden ... Bullshit. Es zählt, dass man ein Papier hat, das die Tür zur Bewerbung öffnet. Über den Rest entscheiden andere Dinge.

[eos]

Ich bin mir da nicht so ganz sicher: Mit BA-Absolventen kann man bald die Straße pflastern

Das mag in machen Branchen so sein. Meine Firma hat vor zehn Jahren aufgehört BA-Studenten auszubilden, mit dem Erfolg, dass uns heute Ingenieure in allen Bereichen fehlen. Heute wären man froh, wenn man jedes Jahr einer Handvoll BA'lern eine Festanstellung anbieten könnte, vor allem weil die Einarbeitungszeit kurz ist, da firmeninterne Prozesse und Spezialwissen bereits vorhanden sind. Uns nutzen z.B. Webdesigner und Java-Programmierer, die von den Unis ausgespuckt werden weit weniger.

-mehr als
mittlere Führungsebene ist da auch einkommensmäßig nur in Ausnahmefällen drin-

Welche Führungsebene man erreicht ist in meiner Firma und Branche überhaupt nicht vom Abschluss abhängig.

[Muigaulwurf]

so, nachdem ich jetzt mal den ganzen Tag drüber nachgedacht hab, habt ihr eigentlich Recht. Ich entschuldige mich für etwaige Polemik meinerseits.

[newharry]

Ich bin mir da nicht so ganz sicher: Mit BA-Absolventen kann man bald die Straße pflastern-mehr als
mittlere Führungsebene ist da auch einkommensmäßig nur in Ausnahmefällen drin-wenn ich mir aber
von einem Fliesenlegermeister mein Bad mal ordentlich auf Vordermann bringen ließe, könnte ich gleich
Armenrecht beantragen...

Der Titel, zumal dieser, macht nicht wirklich reich.

Meine Anmerkung auf Über- und Unterbewertung bezog sich jedenfalls nur auf das gesellschaftliche Ansehen und sicherlich nicht auf die Einkommensimplikationen

[Butch]

Da hast Du zweifellos recht-ich wollte auch nur die (bittere) Wahrheit karrikieren...

[Kiki Lamour]

Welche Führungsebene man erreicht ist in meiner Firma und Branche überhaupt nicht vom Abschluss abhängig.

so isses. titel sind schön, nicht unvorteihaft und in einigen berufszweigen und auch bei vielen großen unternehmen unabdingbar. aber nach dem studium gehts erst um die wurscht. vor allem bei schwammigen studienrichtungen wie zB BWL spielen sehr viel parameter einer rolle, welche position in zukunft eingenommen wird. die eigentliche value verschafft man sich nach ca: 3-5 jahren als young prof. also, entweder spezialisieren (zB im bereich steuerrecht, oder bibu) oder eine firma mit perspektive auswählen.

leider (und ich sage das nach nun 8 jahren erfahrung in der personalberatung) sind große namenhafte unternehmen in den ersten jahren der berufswahl immer noch das hauptentscheidungskriterium. arbeitet man zb bei einem großen konzern innerhalb starrer strukturen mit genau beschriebenen aufgaben, bedeutet es immer noch eine höhere value, als ein mitarbeiter bei einem hidden champion, der viel generalistischer angelegt ist. beide könnten aber beim nachfolgeunternehmen das gleiche leisten (prüfbar meist im nachhinein übers p-controlling).

ich habe blitzsaubere lebensläufe, in denen es nach dem theoretischen teil der ausbildung (ihk ausbildung + bestes studium) überhaupt nicht anlief, der lebenslauf geriet ins stocken. und sog. 2. bildungsweg-kandidaten, die auch ohne universitäres studium bis nach ganz oben durchmarschiert sind. somit ist meiner erfahrung nach ein studium mit abschluss wirklich nett und von vorteil, sagt aber nichts über eine zukunft aus. denn erst dann gehts los. durchbeissen im studium und im berufsleben sind 2 paar schuhe, viele meistern beide wege, manche auch nicht.

gerne helfe ich dir in einem persönlichem beratungsgespräch weiter.

[MattR]

Was ich hier bisher auch nicht rauslesen konnte, ist die Tatsache, dass die zwei Ausbildungsvarianten zwar auf einem Level landeln aber wie ja schon angeschnitten wurde vollkommen andere Ziele verfolgt werden.

Es gibt aber Bereiche da sind Studienabschlüsse die absoluten Türöffner (namenhafte Unternehmensberatungen, Beamtenpositionen im gehobenen, höheren Dienst etc.).

[Chefcook]

Im Detail birgt eine wie auch immer geartete "Gleichstellung" sicherlich einige Fallstricke und damit einhergehend Diskussionsbedarf, die Diskussion für sich finde ich jedoch ausgezeichnet - ich bin jedenfalls der Meinung, daß eine akademische / Bachelor-Ausbildung gesellschaftlich über- und eine handwerkliche / Meister-Ausbildung ungerechtfertigterweise im Vergleich dazu deutlich unterbewertet wird.

Sehe ich eher anders, zumindest m ländlichen Bereich. Der Bachelor / FH-ler und der Meister sind da seit jeher als ziemlich gleichwertig angesehen.

Ich bin mir da nicht so ganz sicher: Mit BA-Absolventen kann man bald die Straße pflastern-mehr als
mittlere Führungsebene ist da auch einkommensmäßig nur in Ausnahmefällen drin-wenn ich mir aber
von einem Fliesenlegermeister mein Bad mal ordentlich auf Vordermann bringen ließe, könnte ich gleich
Armenrecht beantragen...

Der Titel, zumal dieser, macht nicht wirklich reich.

Im übrigen: Meine Frau ist Dipl.Ing., und das Geld kriegen wir eigentlich jeden Monat auch gut wech...

Schmeiß mal Bachelor (z.B. B.A. oder B.Sc.) nicht mit BA (Berufsakademie) durcheinander.
Den Bachelor of Arts in Soziologie hat auch vorher als Uni- oder FH-Studium kein Schwein gebraucht, für Ingenieure und Informationstechniker gibt's en masse offene Stellen und die Einstiegsgehälter schießen in die Höhe. Hier im Schwarzwald ist unter 45k selten ein Absolvent zu bekommen, wenn man ihn nicht selbst ausgebildet hat. Noch vor vier fünf Jahren hat man die für 37k einkaufen können.

Welche Führungsebene jemand erreicht, hängt, wie schon andere angemerkt haben, in vernünftigen Unternehmen vom Können und nicht vom Abschluss ab. Ich kenne Vertriebsleiter von Unternehmen mit 7000 Angestellten, die Werkzeugmachergeselle sind, ohne jegliche Weiterbildung. Oder René Obermann, der gelernte Industriekaufmann, der nach zwei Semestern sein BWL-Studium schmiss. Die Herren sind bei weitem keine Ausnahme, wie die vielen aufgrund totaler Inkompetenz arbeitslosen 50 jährigen promovierten Physiker und Ingenieure.

Allgemein muss man sich in meinen Augen von dem Gedanken verabschieden, dass der Bachelor was schlechtes ist. Inhaltlich - zumindest an den dualen Hochschulen und Fachhochschulen - entspricht er dem alten FH- und BA-Diplom verkürzt um etwas Praktika. Zumindest im Maschinenbau hat jeder, der mit einem Bachelor heute eine deutsche Hochschule verlässt, eine äußerst respektable, keinesfalls geschenkte Ausbildung hinter sich, die es erlaubt, den Absolventen als hochwertige Fachkraft einzusetzen und das in einem Maße, die im industriellen Alltag an der Notwendigkeit eines Universitätsingenieurs stark zweifeln lässt! Meiner Erfahrung nach hatten alle FH- und erst recht die BA-Absolventen mit Bachelor eine wesentlich kürzere Einarbeitungszeit nötig, als vergleichbare Uni-Ingenieure, welche auch nach der Einarbeitung keinen Mehrwert den FH- und BA-Absolventen gegenüber erbracht haben.
Wir sollten uns hier viel mehr an den USA orientieren und uns von dem Gedanken verabschieden, dass der Master der Regelabschluss sein muss. Der Master ist dann interessant, wenn es in eine wissenschaftliche Richtung gehen soll, sprich zur Promotion weiter führen soll, oder der Master kein fachgleicher Master wird, sondern praktisch eine Zusatzausbildung (z.B. der MBA für Ingenieure).
Ich habe mal ein wenig Zeit an der University of California in Berkeley verbracht, also nicht gerade dem schlechtesten Laden, der an Forschungsausstattung alles in Deutschland gesehen in die Tasche steckt und selbst dort sind mehr als zwei Drittel der Absolventen im Undergraduate Level, sprich verlassen mit einem Bachelor als voll berufsqualifizierenden Abschluss die Universität. Auch nebenan in Stanford sieht das nicht anders aus und das sind zwei Universitäten mit traditionell enorm hohem Anteil an den sogenannten Grads, sprich Master- und Ph.D Studenten.
Im für einen Bachelor zur Verfügung stehenden Zeitrahmen lässt sich eine hervorragende Ausbildung unterbringen, die keinesfalls die in meinen Augen vollkommen schwachsinnige Forderung der deutschen Universitäten nach dem Master als Regelabschluss entspricht.
Die deutschen Universitäten konstruieren gerade in den technischen Studienfächern Ausbildungsinhalte und -vorgehensweisen komplett an den Belangen der Industrie vorbei. Schon in den Zeiten vor dem Ingenieurmangel hatten die Absolventen von FH und BA zu einem deutlich höheren Prozentsatz direkt im Anschluss an ihr Studium eine Arbeitsstelle, was nicht im geringsten an der etwas geringeren Bezahlung lag, sondern schlicht an der Bevorzugung von FH- und BA-Absolventen in vielen mittelständischen Firmen.

So, wie der Meister eine fantastische Ausbildung ist, ist es der Bachelor in Deutschland auch. Wir müssen uns von der Erwartung verabschieden, dass die Majorität einen postgradualen Studiengang belegt. Der Bedarf an solchen Leuten lässt sich mit gut 15% bis maximal 20% an Master-Absolventen und maximal 1% bis 2% Ph.D Studenten abdecken. Stattdessen schickt das deutsche Universitätssystem aus Standesdünkel und Weltfremdheit einen Haufen Leute an den Belangen ihrer späteren Arbeitgeber vorbei und nennt diesen Mist auch noch gute Ausbildung.

[Butch]

Okay, ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Ich bin bezüglich der Besetzung von
Führungsstellen ganz offensichtlich von meinem Umfeld (öffentlicher Dienst) geprägt.

Und hier ist es doch zunehmend so, dass die avisierten und zum Teil auch schon praktizierten
Laufbahnmodelle für Führungsaufgaben einen Masterstudienabschluss voraussetzen (sprich:
Dezernatsleitung, Abteilungsleitung).
Ich weiß natürlich, dass es noch "Altbestände" gibt, die sich aber durch Zuruhesetzungen
von selbst dezimieren.

Ich fasse zusammen: In vielen Berufsbereichen ist die Vergabe von Führungsaufgaben nicht
zwangsläufig mit einem bestimmten Studienabschluss verknüpft.

[Chefcook]

Okay, ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Ich bin bezüglich der Besetzung von
Führungsstellen ganz offensichtlich von meinem Umfeld (öffentlicher Dienst) geprägt.

Und hier ist es doch zunehmend so, dass die avisierten und zum Teil auch schon praktizierten
Laufbahnmodelle für Führungsaufgaben einen Masterstudienabschluss voraussetzen (sprich:
Dezernatsleitung, Abteilungsleitung).
Ich weiß natürlich, dass es noch "Altbestände" gibt, die sich aber durch Zuruhesetzungen
von selbst dezimieren.

Ich fasse zusammen: In vielen Berufsbereichen ist die Vergabe von Führungsaufgaben nicht
zwangsläufig mit einem bestimmten Studienabschluss verknüpft.

Stimmt natürlich, öffentlicher Dienst ist da was ganz anderes - und ich deshalb gott froh, dass ich den öffentlichen Dienst hinter mir gelassen habe.

[MattR]

leider (und ich sage das nach nun 8 jahren erfahrung in der personalberatung) sind große namenhafte unternehmen in den ersten jahren der berufswahl immer noch das hauptentscheidungskriterium. arbeitet man zb bei einem großen konzern innerhalb starrer strukturen mit genau beschriebenen aufgaben, bedeutet es immer noch eine höhere value, als ein mitarbeiter bei einem hidden champion, der viel generalistischer angelegt ist. beide könnten aber beim nachfolgeunternehmen das gleiche leisten (prüfbar meist im nachhinein übers p-controlling).

Immernoch so extrem? Bei mir steht aktuell auch ein Wechsel an, wo ich zwischen zwei Angeboten schwanke, auf der einen Seite ein Weltkonzern, auf der anderen Seite ein in der Branche innerhalb Deutschlands nicht unbekannten Laden, der sich langsam nach Europa ausdehnt. Wobei Letzterer etwas mehr bietet, ich aber denke der Konzern würde sich noch gut im CV machen.

[Kiki Lamour]

mattr,

leider keine ganz klare antwort. fakt ist: habe ich kandidaten mit großen weltkonzernen im cv, werden die mir zT aus den händen gerissen. kandidaten, die genau so viel leisten mit kleinen unbekannten unternehmen dagegen haben nicht ganz so gute chancen. geht es darum schnell nach oben zu kommen, sind die großen der branchen nicht schlecht für den cv. aber ist es das was du willst?

[MattR]

Ich schwanke aktuell massiv.

Für den kleineren Laden sprechen:
2 Strassen weiter, etwas mehr Geld, ähnlicher Job wie jetzt quasi Senior Level, Branche mit gewissem Glamourfaktor

Für den Großen sprechen:
mittelfristig (3-4 Jahre) enormer Wissenssprung da verwandtes aber neues Aufgabenfeld in weltweiten Dimensionen, längere Anfahrtsstrecke, paar Euro weniger dafür aber auch weniger Wochenstunden und abfeierbares Überstundenkonto.

Aktuell tendiere ich zum großen Laden.

[Kiki Lamour]

jip, großes unternehmen - eindeutig!

[Chefcook]

...in weltweiten Dimensionen...

Das war der Punkt, an dem ich dachte, dass ich an Deiner Stelle auch zu dem großen Laden ginge.

[MacLeon]

Bei der ganzen Aktion geht es im Wesentlichen darum, eine innereuropäische Vergleichsbasis der Abschlüsse zu schaffen, um die Bewerberauswahl zu vereinfachen. Dabei geht es um vergleichbare Ausbildungsrichtungen und nicht darum, ob der Bäckermeister irgendwo als Ingenieur eingesetzt werden kann. Alles andere ist ohnehin Käse! Ein B.A. und ein Meister sind genauso wenig vergleichbar wie ein Dr. med. und ein Dr. rer. nat..

[Chefcook]

Es wird sicher nicht der Bäckermeister als Ingenieur eingesetzt werden wollen, aber z.B der Feinwerktechniker, der Mechatroniker oder ähnliche werden sicher im einen oder anderen Fall auf die Idee kommen, als Ingenieur eingesetzt werden zu wollen.

[OrangeHand]

... innereuropäische Vergleichsbasis der Abschlüsse ...

A propos "innereuropäisch" Marcus:
Bei Europäischen Ämtern kommt man in den höheren Dienst mit einem deutschen Abschluss nur dann, wenn dieser an einer Universität/Techn-Hochschule gemacht wurde. Bewerber mit einem FH Diplom werden abgelehnt. Bei einem Studium in UK/Irland reicht oftmals schon der Bachelor für solch eine Stelle im höheren Dienst. Hat der Bewerber aber ein FH-Diplom, und hat während eines Austauschsemesters an einer Uni in UK/Irland den Bacheler sozusagen "nebenbei" erworben, so darf dieser doch eine Stelle im höheren Diesnt antreten.

[MacLeon]

Ja gut, äääähhhh