Sorry Berufung. Wenn du ehrlich bist steht dein Mandant besser da als vorher.
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Sorry Berufung. Wenn du ehrlich bist steht dein Mandant besser da als vorher.
Das Schöne - unter Vielem - an Rolex ist, dass es zu beinahe allen Uhren ihrer Geschichte heute noch Nachfolgemodelle gibt. Deren Neubeschaffung muss die Versicherung bezahlen. Dabei spielt übrigens der Zustand der gestohlenen Uhr keine Rolle, selbst die total verranzte 16700 ohne alles hier im Forum wertsteigendere Zubehör müsste so wieder beschafft werden, wie in dem hier vom Landgericht entschiedenen Fall. Ob man dann dafür eine NOS 16700 "mit alles" kaufen könnte, ist daher auch vollkommen irrelevant.
Er hat grundsätzlich genau das zugesprochen bekommen, was er aufwenden muss, um sich das wiederbeschaffen zu können, was ihm entwendet wurde und laut Versicherungsvertrag zusteht, nämlich eine Sache gleicher Art und Güte zum Neuwert. Dann darf der Versicherer keine Neuwertversicherung anbieten (die er sich auch entsprechend vergüten lässt). Wenn Du Dich daran aufhängst, dass eine ungetragene 16700 laut Ch24 derzeit „nur“ 15.967,- EUR kostet (statt der zugesprochenen 16.340 EUR), hast Du recht:ka:Zitat:
Zitat von Morgan911
Ich bin kein Jurist aber mir gefällt das Urteil!
Erstmal vielen dank für das Teilen der Informationen. Die Klarstellung ist doch sehr erfreulich und beruhigt ein wenig.Zitat:
Zitat von flip74
Heißt dies jetzt im Umkehrschluss aber auch, dass wenn eine nicht mehr erhältliche Uhr aktuell bei sagen wir 20k€ liegen würde, das Nachfolgemodell bei 15k€ liegt, eine Hausratversicherung sich auf dieses Urteil berufen könnte und dann auch nur die 15k€ erstattet?
Nein. Abgesehen davon, dass es natürlich auf die jeweiligen Vetragsbedingungen ankommt, gilt dieses Urteil (nur) für die Parteien in diesem Prozess. Somit kann ein anderes Gericht auch anders entscheiden. Würde man annehmen, dass ein anderes Gericht (hoffentlich) auch so über den Wiederbeschaffungswert auf dem freien Markt gehen wird, würde es in dem von dir gestellten Fall die 20.000€ zusprechen, da es um das Modell geht. Hier haben sich die Parteien aber ja geeinigt das Nachfolgermodell als Grundlage zu nehmen, da es für den Mandanten ebenfalls erfolgsversprechend und in Ordnung war -> Hauptsache die Kohle!
Gute Arbeit Philipp. Das Urteil bestärkt. Bei dem hier geschriebenen kann dein Mandant wohl froh sein, dass man ihm keine 4-Stellige Paul Newman Daytona gestohlen hat. Auf welcher Grundlage dieser Schaden wohl bemessen worden wäre, mag ich mir gar nicht vorstellen.
Aus materieller Sicht ja, weil die "Gleichstellung" oftmals eben nicht perfekt funktionieren kann.Zitat:
Zitat von Morgan911
Wenn Dir die Wohnung abbrennt, und Du einen zehn Jahre Fernseher für 10k hattest, bekommst Du eben einen neuen Fernseher, der noch viel kann, aber die Versicherung nur noch 5k kostet, weil Elektronik eben billiger geworden ist.
Dann bist Du auch "besser" gestellt.
Allerdings könnte ich gerne auf einen Brand, Einbruchdiebstahl, Trickbetrug oder Raubüberfall verzichten, nur dass ich dann die neuere Uhr für kleines Geld am Arm habe oder noch doller Fernseh gucken kann. :ka:
Denn Fall kenne ich noch aus den frühen 1990ern.Zitat:
Zitat von flip74
Da wurde eine Stahl-Daytona gestohlen und die Versicherung sagte seinerzeit "kein Problem, wir organisieren Ihnen eine neue", wenn Sie sagen, dass geht nicht so einfach.
Darauf erfolgt ein Anruf der Versicherung bei einem lokalen Konzi, man möge doch ein Stahl-Daytona zur Abholung bereit legen, die nachher von einem Mitarbeiter der Versicherung abgeholt wird. :rofl:
Nach drei Monaten hat's der Sachbearbeiter aufgegeben und der Wiederbeschaffungspreis wurde reguliert - allerdings außergerichtlich und ohne zu murren.
Das denk ich mir schon. Hat denn der Mitarbeiter, der seinerzeit behauptete, dass es kein Problem sei Ersatz zu leisten, denn mittlerweile wieder einen Job gefunden?:bgdev:Zitat:
Zitat von Schmackofatz
Sorry Doppelpost:facepalm:
Vermutlich ist er schon verrentent, dass war ja noch vorm Internetz. :)Zitat:
Zitat von MKTile
Wer eine PN hat, hat die auch richtig versichert...Zitat:
Zitat von MKTile
Gute Arbeit! Super, dass wir hier fachkundige Foren-Anwälte haben...immer gut zu wissen, wohin man sich ggf. wenden kann.
:gut:
Hallo,
Vielen Dank dass du dasteilst. Es hört sich auf jeden Fall interessant an.
Ich sehe da um ehrlich zu sein auch keine Chance wie dieses Prachtstück für seinen eigentlichen Preis ersetzt wird. Wunderlich welche Vergleiche die da ziehen.
Aber nun gut, schlussendlich bleibt keine andere Möglichkeit als abwarten.
Das Urteil gefällt mir auch, ABER es kann durchaus sein das demnächst keine Versicherung mehr eine Rolex versichert, bzw. die Prämien astronomisch steigen werden, das es sich mehr lohnt eine Rolex zu versichern.
Diese Aussage entbehrt für mich jegliche Substanz. :facepalm:
.
(ich lass' es lieber)
Stahl Uhren sind Haushaltsgegenstände die sind immer mit drin egal ob Wecker oder 10.000€ Rolex. Wenn etwa der Goldanteil überwiegt verschiebt es sich in den Schmuck Bereich. Führt aber trotzdem oft zu Diskussionen .Zitat:
Zitat von Frankfurter
Das mit den Uhren als Haushaltsgegenständen war einmal. In den neueren Versicherungsbedingungen für die Hausratsversicherung (VHB 2019) sind "Schmucksachen (dazu zählen auch Armband- und Taschenuhren mit einem Versicherungswert ... von 2.500 € pro Stück)" nur noch begrenzt versichert, je nach Vertrag 20 oder 40% der gesamten Versicherungssumme. Die Versicherungen haben ganz offensichtlich die Wertsteigerungen bei Uhren, unabhängig vom Material, schmerzhaft zu spüren bekommen und deshalb ihre Bedingungen angepasst.
@Rainer
Du sprichst jetzt für alle Versicherungen?
Das ist natürlich ein gutes Urteil für den Versicherten, dass man aus meiner rechtlichen Sicht aber (leider) nicht verallgemeinern können wird.
Entscheidend dürfte für das Ergebnis des Verfahrens gewesen sein, dass, wie Philipp schrieb, der Versicherer keine Ahnung und keinen Bock hatte ( was auch die Ausnahme sein wird). Ansonsten hätte er nicht eine Vereinbarung über eine neue BLNR als Entschädigungsleistung vorgeschlagen. Eine 16700 ist ja auf dem Markt easy verfügbar. Und den Zustand der Sache und deren Wert nachzuweisen wird eine Obliegenheit des Geschädigten sein.
Er hat keinen Anspruch darauf, durch den Schadensfall besser gestellt zu werden, als ohne das schädigende Ereignis. Dies wird er in unserem Fall aber, es sei denn seine 16700 war ungetragen und NOS.
Hier wurde seitens des Versicherers also sehr dilettantisch vorgegangen. Dürfte ein Einzelfall sein.
Dieses Urteil würde verallgemeinert bedeuten, man könnte sich mit vintage Modellen von Uhrenmarken eindecken, deren alte Modelle im Verhältnis zum Neupreis der Nachfolgemodelle sehr billig zu haben sind ( zB Grand Seiko, Ulysse Nardin oder Ähnliches). Und würde im Diebstahlsfalle dann den 5 bis 10- fachen Wert der gestohlenen Uhr in Geld vom Versicherer erstattet bekommen.
Was als tatsächliche Kernaussage des Urteils bleibt, ist das der VN nicht darauf verwiesen werden kann, auf eine Ersatzbeschaffung einer Sache nicht Jahre zu warten. Das ist denke ich auch nichts Neues, für Uhren angesichts der schwierigen Beschaffungslage derzeit aber natürlich sehr interessant. Ich bekomme also eine BLNR zum Graumarkt- Preis ersetzt, wenn mir eine BLNR gestohlen wird. Zumindest vor dieser Abteilung des LG Hamburg.
Andere LGs dürfen das aber anders entscheiden.
Sehr interessantes Urteil jedenfalls Philipp, Danke fürs Teilen und ich gratuliere Dir zu diesem Erfolg. Der Mandant sollte Dir sehr dankbar sein :dr:
Hallo Andreas. In o.g. Fall wurde aber die aktuelle BLRO als Vergleich herangezogen. Nicht die BLNR:op: Dein Post (als Jurist) ist aber ebenfalls sehr interessant. Merce;)
Verfügt man über einen älteren Vertrag, wo die Stahluhren noch als Haushaltsgegenstände anerkannt waren, bleibt diese Regelung aber doch weiterhin bestehen, oder?Zitat:
Zitat von rainer07
Deine Schilderung betrifft nur neue Verträge - richtig?
Zitat:
Zitat von paia99
Danke auch noch mal auf diesem Wege Andreas:dr:...es ging letztlich "nur" um die Berechnungsgrundlage für die neuwertige Sache gleicher Art und Güte, die (laut VHB2018) zu ersetzen war. Dafür hatte der Versicherer selbst die Keramik-Pepsi 126710BLRO vorgeschlagen, was uns recht war; wir wollten aber den Marktpreis, nicht nur den LP.
Für wirklich besser gestellt halte ich den Mdten nicht. Ich weiß, dass nur der Stress, den man hat, letztlich nicht eingepreist wird. Dennoch, dass der Versicherer erst mit Unterzeichnung eines Abgeltungsvergleichs zu seinen Konditionen (Ersatz von 8,4k EUR) überhaupt IRGENDETWAS zahlen wollte, war eine Frechheit und grenzt objektiv an versuchter Erpressung.
Der Mdt. hatte eine 16700 B&P im getragenen Zustand; wenn Du allerdings eine neuwertige 16700 B&P (worunter ich letztlich "neu/ungetragen" verstehe) zu Grunde legen wolltest, wärst Du zum Schadenszeitpunkt (2019) zumindest laut Chrono24 mit rund 13k EUR und aktuell mit 16.575 EUR dabei. Letzterer Betrag übersteigt nunmehr sogar den Marktpreis der Keramik-Pepsi ungetragen B&P zum Schadensdatum, den wir erstritten haben (16.340 EUR).
Bei meiner HR Versicherung gelten weiterhin die alten Bedingungen, nach der Stahluhren ohne Wertgrenze zum HR zählen. Die habe ich mir auch schriftlich von der Versicherung bestätigen lassen. Prüfen solltest du, ob du irgendwann zB mal eine Tarifanpassung gemacht wurde und Dir die „neuen“ Bedingungen untergejubelt wurden. Auf der Jahresanpassung müssten die Bedingungen jeweils aktuell vermerkt sein.Zitat:
Zitat von California
Es gibt nach der Auskunft meiner Versicherung auch keine Zwangsumstellung auf die neuen Tarife.
Danke für den Tipp, Norman: ich werde meine Versicherung auf jeden Fall mal kontaktieren.Zitat:
Zitat von Norman Kade
Das ist doch immer ein leidiges Thema mit den Versicherungen. Bei Oldtimern und Youngtimern geht man da einfach zu OCC und man ist sicher, dass die ordentlich versichert sind. Gibt es so etwas für Uhren eigentlich auch?
nicht explizit für Uhren, aber für Kunstgegenstände wie Gemälde, Skulpturen etc.
Damit sind auch Uhren abgedeckt.
Der Kunde macht hier die aktuellen sogenannten Wiederbeschaffungskosten aufgrund von Verfügbarkeit, Wartezeit, Internet-Ausrufpreise, etc. geltend:
Hat der Kunde die Versicherung auf regelmässiger Basis aufgrund des steigenden Wertes der Uhr angepasst?
Zur Info: Das Urteil ist nun rechtskräftig. Der Beklagte hat keine Berufung eingelegt.
Cool:supercool::dr:
Sehr geil! Danke Philipp!
Somit: ein Preis-Wunschkonzert.Zitat:
Zitat von Philly
Gut für den Mandanten. Komische Versicherungsgesellschaft.
Der Kunde erhält mehr - als wofür er eine Versicherungsprämie bezahlt:
Die Versicherung bezahlt dem Kunden eine nicht-versicherte und somit nicht-bezahlte Wertsteigerung..."Wiederbeschaffungswert" will heissen: die 20k-Hublot braucht der Versicherer nur mit 10k zu ersetzen...die 22k-5711/1A mit CH24-100k...
Korrekt und nachvollziehbar wäre der aktuelle LP der Folgereferenz - ausser die Uhr wäre explizit vom Kunden als höherwertig versichert worden.
Achja? Das wäre also für Dich okay, wenn Dir jemand deine Paul Newman Daytona klaut und du bekommst die aktuellen 12.250 EUR von der Versicherung.Zitat:
Zitat von Philly
Dann stehst du da, Sammlerstück weg und selbst für die 12,2k kriegst du keine Daytona. :dr:
Naja, Philly setzt das ja ins Verhältnis zur gezahlten Versicherungsprämie. Die wird bei ner PN eben auch nicht dort liegen, wie wenn du ne 116520 daheim hast, schätze ich.
Müsste ich nachschauen :D
Genau das hat das LG anders gesehen, der VN erhält das erstattet, was er seinen individuellen Möglichkeiten nach (kein VIP o.ä.) aufwenden muss, um die aktuelle Referenz zum Schadenszeitpunkt am (insoweit: Sekundär)markt zu kaufen.Zitat:
Zitat von Philly
Im Übrigen gilt auch: Dass der dem Kläger durch das Abhandenkommen entstandene Schaden möglicherweise geringer ist, als die vom Versicherer zu leistende Entschädigung, ist der Neuwertversicherung immanent und Teil des Leistungsversprechens des Versicherers.
Danke Philipp für die fachmännische Aufklärung!