Hebt das Flugzeug ab??

[uhrvieh]

Milchschnitte;3740828']Vorwärtsbewegung wird durch das Band ausgeglichen, Board bewegt sich also nicht vorwärts.
Diese Bewegung kann nicht ausgeglichen werden, da, um die entsprechende Gegenkraft zu erzeugen, dass Band um ein vielfaches schneller sein muss, als es das Flugzeug über Grund ist; die Aufgabe der Radlager sind ja nicht der Bremsen, sondern das möglichst widerstandslose Abrollen.

[ehemaliges mitglied]

Diese Fragen sind alle schon in den vorherigen 841 Seiten geklaert worden mit dem Ergebnis, dass das Flugzeug abhebt - case closed :op:

[Captain Ahab]

Ja schon aber, eine vollbeladene 747-400 bekommt man gerade mal so nach 3000m Startbahn in die Luft! Bei Leergewicht nach ca.1500m
Gechweige denn von einem A380 :D

[NicoH]

Wurde das Flugzeug denn über Nacht umlackiert? Dann kann es ja nicht abheben ;)

:rofl:

[Metalphony]

Bin etwas verwirt :)
Da der Antrieb nicht durch die Räder erfolg, und für
das Abheben die Relativgeschwindigkeit nicht zum Boden
sondern zur Luft...Umgebung relevant ist, ist es dem Flugzeug
egal wie schnell sich die Räder drehen. Es sollte trotzdem möglich sein,
Relativgeschwindigkeit zur Umgebung aufzunehmen.
Was passiert aber, wenn das Flugzeug auf der Laufbahn, seine Turbinen erst dann
anschmeißen würde, wenn die Laufbahn eine Geschwindigkeit erreicht hat die das Flugzeug
max. erreichen kann?! Also Rückenwind... ;)

[heintzi]

Mal ehrlich, wir ballern demnächst eine Rolex ins Weltall ... da sollte es doch ein Leichtes sein, als nächstes Projekt dieses Szenario in real life zu testen?!

[Coney]

Warum testen, was offensichtlich ist? :)

[heintzi]

Habs nicht gelesen ... hebt es jetzt ab oder nicht? :D

[newharry]

Habs nicht gelesen ... hebt es jetzt ab oder nicht? :D

Natürlich nicht. Die Räder überschreiten ihre Maximalbelastung und alles geht zu Bruch.

[Spacewalker]

Seit Jahren meine Rede.

[heintzi]

Der Buchfuchs hat das auch schon geahnt, als er die Frage nach den Winterreifen gestellt hat.

Im Sommer könnte es klappen :bgdev:

[WUM]

....bei extremen Gegenwind hebt es ab :op:


Gruss



Wum

[newharry]

....bei extremen Gegenwind hebt es ab :op:


Nach mehr als 1000 Beiträgen ein neuer Ansatz :D :gut:

[Onkel C]

Ein unbeladenes oder ein beladenes Flugzeug? und welche Farbe?

[Peter_Wien]

kann ja nicht abheben, da die "true airspeed" bei null bleibt.
die true airspeed ist die am fahrtmesser vom pitotrohr gemessene speed, also die speed relativ zum wind.

in deinem beispiel ist die tas und die groundspeed null!

lg
peter ( CPL/IFR, ATPL)

[paddy]

Rapid blue mica odr ultramarine. Hebt also nicht ab.

[WUM]

gound speed o - air speed 280



Grus




Wum

[Onkel C]

Rapid blue mica odr ultramarine. Hebt also nicht ab.
TDI

[WUM]

Rapid blue mica odr ultramarine. Hebt also nicht ab.

appelblauwzeegroen???



Grus



wum

[Spacewalker]

Jetzt wird's richtig abenteuerlich. :D

[Onkel C]

bei gelben Flugzeugen funktionierts:

http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY

[Peter_Wien]

@ WUM:

das flugzeug bleibt im brelativen bezug zur umgebenden luft an der selben stelle, daher kann es niemals eine anzeige von 280 am airspeedindicator geben.....:-)

lg
peter

[WUM]

klar



grsss




Wum

[1234marc]

Logo

[newharry]

kann ja nicht abheben

:gut: ... der Neo-Wiener sammelt Sympathien :D

[Coney]

kann ja nicht abheben, da die "true airspeed" bei null bleibt.
die true airspeed ist die am fahrtmesser vom pitotrohr gemessene speed, also die speed relativ zum wind.

in deinem beispiel ist die tas und die groundspeed null!

lg
peter ( CPL/IFR, ATPL)

Hört, hört - erzähl das mal besser nicht beim nächsten Checkflug. ;)


Rapid blue mica odr ultramarine. Hebt also nicht ab.

Nicht vorher noch mal den Triple H fragen?

[Onkel C]

Nicht vorher noch mal den Triple H fragen?
Gibt noch Menschen hier, die Entscheidungen treffen und nicht erbitten ;)

[paddy]

... Nicht vorher noch mal den Triple H fragen?
:D

[GG2801]

:rofl:

[Peter_Wien]

@newharry und@ conny:

wär natürlich nett, wenn ihr euren standpunkt auch begründen könntet....:-), bin schon sehr gespannt auf die Erklärung....:-)

lg peter

[newharry]

Peter, meinen Standpunkt habe ich in diesem Thread schon ausführlichst begründet ... mußt halt nachlesen ... sind ja nicht alle 1280 Beiträge von Christian und mir ... die wichtigen reduzieren sich also auf ein paar wenige :D

[Peter_Wien]

so schafft man sich Sympathien.....:-)

:-)

das einzig nicht ganz korrekte in meinem post ist vielleicht die Verwendung der Bezeichnung "wind" statt "umgebender Luft", aber sonst kann ich in meiner von dir kritisierten feststellung leider nix falsches finden...:-)

und mach dir keine sorgen über meinen nächsten checkflug.....ich hab fast jede woche einen.....ich bion nämlich der typ der die checks abnimmt.....:-)

lg
peter

[Coney]

Hier wurde eigentlich alles gesagt:


Ich geh davon aus, dass mit das Flugzeug versucht zu starten gemeint ist, dass die Turbinen Schub erzeugen.

Daher wird das Flugzeug gegenüber dem umgebenden Medium (Luft) beschleunigt. Wenn das Flugzeug nicht mehr als die 3000m zum Abheben braucht wird es auch fliegen.

Das einzige was das Laufband bewirkt ist, dass sich die Räder schneller drehen als bei einem Start von einer Landebahn weg.

Hier geht es um die Relativgeschwindigkeit gegenüber der Luft. Der Boden und was das Laufbend macht ist unerheblich.
(ausser die Reifen lösen sich unter den hohen Fliehkräften auf;-) )

Der Auftrieb ist (abgesehen von der Form des Flugzeugs) nur von der Geschwindigkeit und der Luftdichte abhängig.

Der wahrwcheinlich erhöhte Rollwiederstand kann in der Rechnung mMn vernachlässigt werden.

Als Beispiel vielleicht ein Fieseler Storch. Der ist auch für extrem langsame Fluggeschwindigkeiten konzipiert. Das hat zur Folge, dass er bei höheren Windgeschwindigkeiten (Flugrichtung gegen den Wind) in der Luft "stehen" kann bzw. sogar "rückwärts" fliegen kann.
(gegenüber Grund natürlich). Gegenüber seinem umgebenden Medium der Luft hat er nch immer eine ausreichende Geschwindigkeit um den benötigten Auftrieb zu erzeugen.

Soll bedeuten:
Wenn ein Flugzeug als Beispiel 200km/h zum abheben benötigt, würde das Flugzeug gegenüber der Luft auf diese Geschwindigkeit beschleunigen und dann abheben. Die Räder hätten zu diesem Zeitpunkt gegenüber dem Laufband eine Geschwindigkeit von 400km/h.
Die Geschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber Boden (bei Windstille) wäre dann auch 200km/h.
Bei Rückenewind würde sich dieser Wert erhöhen bei gegenwind verringern...

Grüsse,

Bertl

[Peter_Wien]

hallo bertl,

eine wirklich sehr ausführliche und kompetente Erklärung....nur meines Erachtens wird der von der turbine erzeugte schub lediglich dazu benutzt, die bewegung des laufbandes auszugleichen....die durch die Turbinen in bewegung gesetzte luft bewegt sich weitestgehend nur in der turbine aber nicht entlang der Tragflächen.

der von dir erwähnte fiseler Storch bezieht seinen luftstrom von einem Propeller, der ja an der spitze des rumpfes und damit deutlich vor den tragflächen sitzt. damit werden auch die tragflächen angeströmt und verursachen bereits auftrieb. beim düsentriebwerk sitzen die triebwerke allerdings unter den tragflächen und dort ist meiner meinung nach der luftstrom der unter der tragfläche stattfindet nicht gross genug um auftrieb zu erzeugen.

lg
peter

[Coney]

Si tacuisses, pilotsophus mansisses.

[Peter_Wien]

ach!....hätt ich nur geschwiegen.....:-)

schade, dass eine sachliche diskussion nicht möglich ist....ich lern nämlich auch gern dazu....hab in meinem job nur 11.000 flugstunden sammeln können, davon 400 auf prop und ca. 10.000 auf citation excel und lear 5.

[newharry]

Es gibt im Thread durchaus einige sachlich fundierte Beiträge. Das Problem scheint mir aber zu sein, daß die Mehrzahl leider die Ausgangsfrage, die in diesem Thread (eventuell nur irrtümlich) im Detail von der Fragestellung abweicht, die man ähnlich (!) ja häufig auch sonst im Netz findet, nicht genau genug liet. Und manch einer hört sich eben lieber selbst schreiben, als einmal ein wenig über die Abweichung der hier gefragten Problemstellung von der sonst so häufig im Internet zu findenden immer gleich gewählten Formulierung nachzudenken ...

[Peter_Wien]

also ich hab das erste post jetzt wirklich mehrmals gelesen undkann meinen fehler nicht finden.

wenn du als "supermoderator" mir meinen fehler aufzeigen könntest , wäre ich dir nicht nur sehr dankbar, sondern ich bin auch der erste der sich dann sofort öffentlich entschuldigen würde....:-)

mfg
peter

[Peter_Wien]

:gut: ... der Neo-Wiener sammelt Sympathien :D

....soviel zum sich selber gerne schreiben sehen....:-)

[newharry]

Du fühlst Dich schon irgendwie leicht angegriffen, oder?

Aber meinetwegen nochmals ein paar Gedanken zum Thema:

Die Formulierung in den gängigen Internetbeispielen lautet:

"Wenn ein Flugzeug auf einem sehr großen Laufband steht das ohne Zeitverzögerung bei Beschleunigung mit gleicher Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt, kann es trotzdem starten?"

Offen ist hier welche "gleiche Geschwindigkeit" gemeint ist - hier wird wohl meistens "des Flugzeugs" geistig ergänzt, da das Wort "Räder" gar nicht vorkommt. Die Eingangsfrage in diesem Thread formuliert aber abweichend von den gängigen Internetfragestellungen etwas präzisierend und dabei vielleicht eben irrtümlich abweichend: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

Bei der Frage, ob sich die "gleiche Geschwindigkeit" nun auf das Flugzeug oder die (Umdrehungsgeschwindigkeit der) Räder bezieht hilft weniger Flugerfahrung als Grammatik.

Und daß mit dieser von der üblichen Fragestellung leicht abgeänderten Fragestellung eine real nicht darstellbare Annahme geschaffen wird hat sogar schon "Die Zeit" erkannt:

http://www.zeit.de/2011/45/Stimmts-Flugzeug

"Aber eine solche Steuerung kann es nicht geben. Da die Räder durch den Schub von Düsen oder Propeller immer schneller sind als das Band, müsste dieses immer weiter beschleunigen, theoretisch würde es unendlich schnell – ohne dass von ihm irgendeine Bremswirkung ausgeht."

... wenn man aber den Gedanken aber dennoch zu Ende spinnen wollte so würden die Räder wohl noch vor Erreichen ihrer unendlichen Zielgeschwindigkeit ihre Belastungsgrenze erreichen und zu Bruch gehen ...

Nix für ungut, viele Streitereien hier im Thread würden wohl bei einem Glas Bier in persönlicher Unterhaltung entspannter ablaufen :dr: =)

Ich geh jetzt dann aber mal einkaufen ...

[Peter_Wien]

MEA CULPA !

...von diesem standpunkt aus hab ich es nicht gesehen,.....freu mich aber schon auf ein bierchen mit dir....:-)

lg
peter

[ehemaliges mitglied]

Könnte man die Frage nicht endgültig klären mit folgendem Experiment:

Man nehme ein Flugzeug oder UL mit kleinem Motor. Sprich, dieses Flugzeug kann maximal eine Startgeschwindigkeit von sagen wir 100 km/h erreichen. Das Band jedoch bewegt sich mit 120 km/h rückwärts. Wenn dann das Flugzeug abhebt ist erwiesen, das es auch mit schnelleren Maschinen möglich ist.

[Peter_Wien]

es würde wahrscheinlich wenn überhaupt - wie eine springfeder nur auf und ab hüpfen ( aber wahrscheinlich nicht mal das ) - da das flugzeug ja selbst auch noch massenträgheit besitzt und die speed die es gerade noch hatte sofort wieder relativ zur umgebung verlieren würde....:-)

ist im prinzip das selbe problem wie beim windsheering ( windscherungen im Anflug)

lg
p

[Spacewalker]

Wir setzten jetzt mal die richtige Fragestellung voraus.

Wenn dann VMAX TIRE > oder = VLOF hebt es ab.

(Wenn die Maximalgeschwindigkeit der Reifen größer oder gleich der Abhebegeschwindigkeit ist, dann hebt es ab.) ;)

[Peter_Wien]

Wenn VMAX TIRE > oder = VLOF, dann hebt es ab.

(Wenn die Maximalgeschwindigkeit der Reifen größer oder gleich der Abhebegeschwindigkeit ist, dann hebt es ab.) ;)

diese aussage hat mit der problemstellung nix zu tun....ich kann rein theoretisch an einem ultralight reifen mit einer v max tire montieren, die bei ein paar hundert knoten liegt...der ultra light hebt aber schon viel früher ab. und die vlof , also die v lift off bezeichnet nur die speed für einen sicheren take off.....und nicht die speed bei der es schon abheben könnte.
gruss
peter

[Spacewalker]

Ok, dann mach VS draus.

Ich hab eh noch nen Fehler drin. Es muss 2x VS heissen. Da die Rollgeschwindigkeit ja doppelt so hoch ist, wie die Anströmung an den Flächen. (Richtige Fragestellung vorausgesetzt)

[Peter_Wien]

ist bei mir jetzt schon 6 jahre her, seit ich die kommerzielle fliegerei beendet habe, aber ich hab noch irgendsowas von 1,4 vs 1 = TO safety speed im kopf....:-)
könnte mich aber jetzt auch irren, und es könnte dann die va x 1,4 sein....

allerdings hat mich newharry wissen lassen, dass es sich bei der ursprungsfrage um eine fast philosophische frage handelt und da bringt jetzt technische wortklauberei sowieso nix...:-)

lg peter

[Peter_Wien]

und im übrigen:

mit genügens power unterm arsch bring ich dir auch ein mobiles häusl oder ein klavier zum fliegen....:-)

eben alles eine frage der genauen Fragestellung.....:-)....also wird hier wahrscheinlich die diskussion endlos weitergehen und es wird fast so viele lösungen wie meinungen geben....hihi

lg
peter

[MacLeon]

Ich hoffe, wir können da jetzt mal einen Strich drunter machen.


http://www.youtube.com/watch?v=_v4KgNSFS7g

:bgdev:

[Koenig Kurt]

Aber so schnell kann der X-35B doch die Düse nicht nach hinten austarieren, dass er nicht vorher wieder runter kracht, oder?

[ehemaliges mitglied]

Hier der Antrieb von der F-35 B.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f0/LeBourget_F35A_Antrieb.jpg

[Muigaulwurf]

Die Harrier schaffts doch auch :gut: Also du drehst ja den Triebwerksauslass langsam nach hinten, so dass dich dein Schubvektor anteilig nach vorne und oben drückt. Du musst halt im ersten Moment ein bisschen mehr Schub geben um die Höhe zu halten, wenn dein Schubvektor nach oben sich die Leistung mit dem Schubvektor nach hinten teilen muss.

[ehemaliges mitglied]

Was beim Harrier Handarbeit war übernimmt jetzt sicher der Bordrechnern. Denkt an die Szene, in der Arnie den Harrier auf den Keys fliegt. :D

[Muigaulwurf]

unvergessen :D

[ehemaliges mitglied]

http://www.youtube.com/watch?v=jThMA3Qy-TQ

[Koenig Kurt]

Danke euch! Eigentlich logisch.

Wobei Arnies Harrier-Stunts doch recht fiktiv waren. Oder nicht?

EDIT: Nachdem ich Ralfs youtube-Video gesehen habe, ziehe ich letzte Frage zurück. Hammer! Ginge ja doch.

[newharry]

Auch wenn's praktisch noch ein paar Problemchen geben mag so scheint dies doch die theoretische Lösung für das Ausgangsproblem dieses Threads darzustellen, so daß doch beide Seiten Recht haben können :D :D :D

[ibi]

das hier hebt defintiv nicht ab :op:

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/modelbau-einer-boeing-777-ein-flugzeug-aus-pappe-a-967480.html

:D

[PCS]

AAAAAAAARGH!!!!!!! IIIIIIIBIIIIIII!!!!! :wall: :rofl:

[1234marc]

:rofl::rofl::rofl:

Idi...;)

[ROLSL]

Nach über einem Jahr, kann der Thread ja ruhig mal wieder hoch!

[ehemaliges mitglied]

und es hebt noch immer nicht ab.

[PCS]

So schaut's nämlich aus. :gut:

[Eddm]

natürlich hebt es ab...Himmel Herrschaftszeiten :motz: :D

[der_wiener]

Es gibt gar keine Flugzeuge! :op:

[mike1]

Herrlich da isser wieder (Thread) und es hebt ..........;)

[PCS]

natürlich hebt es ab...Himmel Herrschaftszeiten :motz: :D

Iiiiiiiiiiiimlebbened!!!!! :op:

[WUM]

geil 8o .....wieviel Zeit manche Leute haben, respekt :gut:


...klar hebt es ab :op:




Gruss



Wum

[ibi]

geil 8o .....wieviel Zeit manche Leute haben, respekt :gut:


...klar hebt es ab :op:




Gruss



Wum

zeit um ein link zu posten dauert genauso lang wie ein post zu posten :op:
scheinst also nicht weniger zeit zu haben :D

[WUM]

stimmt :D



Gruss



Wum

[Donluigi]

Meine Erfahrung mittlerweile: dem Motor samt Propeller ist es ziemlich scheißegal, was auf dem Boden passiert - auf dem Boden und in der Luft.

[paddy]

Heißt das jetzt es hebt ab, oder nicht? :D

[Milou]

Wikipedia sagt:

Der dynamische Auftrieb ist eine zentrale Größe in der Strömungslehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mungslehre). Er ist der Anteil der auf einen umströmten Körper (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_%28Physik%29) wirkenden Kraft (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft), der senkrecht zur Anströmrichtung steht. Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für die Funktion von Tragflächen (https://de.wikipedia.org/wiki/Tragfl%C3%A4che) von Flugzeugen (https://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug), Schiffsschrauben (https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsschraube), Schratsegeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Schratsegel) und Turbinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Turbine).

Der d.A. ist unter anderem proportional zur Tragfläche und zum Quadrat der Anstromgeschwindigkeit.

https://upload.wikimedia.org/math/2/9/8/2983b9b64919d54df72727cc18afad49.png

Wenn v=0 folgt mathematisch zwingend FA (Auftriebskraft) gleich Null.

Und ohne Auftriebskraft wird das nix mit dem Abheben, denn irgendwie muss ja die Schwerkraft überwunden werden.

[Donluigi]

Das ist richtig, in dem Fall vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Der Propeller zieht das Ding nach vorn, egal, was auf dem Boden passiert. Der Propeller arbeitet sich ja durch die Luft und stößt sich an dieser ab. Die Räder aufm Boden sind doch nur dafür da, daß der Rumpf nicht zerkratzt.

[NicoH]

Bestand der Versuchsaufbau aber nicht in einer großen Windmaschine, die den Propeller egalisierte? :grb:

[ehemaliges mitglied]

Ich habe eben mal die Namen in den Abstimmungslisten gesehen...in der Gruppe, die "hebt ab" gesagt haben, ist Frank (OrangeHand)...wenn DER sagt, es hebt ab, dann hebt es ab....Thread kann geschlossen werden :D

[mba1973]

Das ist doch längst erfolgreich von den "Mythbusters" geklärt....

Natürlich hebt es ab! (Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die 67 Seiten zu durchforsten, ob das Video bereits verlinkt ist...)

Falls nicht, hier ist es:

http://www.youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs

Thread kann in der Tat zu... :D

Gruß
Dirk

[Muigaulwurf]

Die Räder aufm Boden sind doch nur dafür da, daß der Rumpf nicht zerkratzt.

Wunderschön gesagt!

[face]

Meine Güte, mich erstaunt doch immer wieder wie diese Frage regelmäßig Kilometer-(oder Startbahn-)lange Threads im Internet erzeugt. Soviel zum Physikunterricht :D

Flugzeuge werden nicht an den Rädern angetrieben, das ist euer Denkfehler :op: Ein Auto würde auf der Stelle stehen, ein Flugzeug beschleunigt aber sozusagen relativ zur Luftmasse - daher dann die Anströmung, die das Flugzeug abheben lässt. Die Räder drehen sich dabei halt doppelt so schnell, aber who cares - Reibwiderstand dürfte vernachlässigbar sein und solange sie nicht festschmelzen ist alles gut und sie relativieren eben den Effekt des Laufbandes.

PS: Ich studiere übrigens Luft- und Raumfahrttechnik im 10. Semester, falls meine obige Aussage angezweifelt wird ;) Verständnisfragen aber gerne, wenns noch hakt.

[ehemaliges mitglied]

Ist die Regelstudienzeit nicht 8 Semester ? :bgdev:

[newharry]

@face
Nachdem Dein Beitrag leider unnötig sarkastisch ist darf ich nur in gleicher Weise erwidern, dass ich hoffe, dass Du vorgegebene Ausgangssituationen in Deiner Ausbildung und vor allem dann in der darauf folgenden Praxis genauer liest, sonst möchte ich nicht mein Leben Deiner Expertise anvertrauen ;)

Die oftmals im Internet zu diesem Thema auffindbaren Problemstellungen differieren leider in kleinen, aber wesentlichen Details. Wenn Du alle Beiträge im Thread lesen würdest, könntest Du das erkennen - darauf haben ich und noch einige andere bereits mehrfach hingewiesen.

Auch bereits einige andere halbwegs seriöse Quellen im Internet haben diese Problematik bereits erkannt und zumindest am Rande auf die praktische Unmöglichkeit der Umsetzung der hier beschriebenen Ausgangslage hingewiesen - als bloß exemplarisch darf ich auf Die Zeit verweisen: http://www.zeit.de/2011/45/Stimmts-Flugzeug

Hervorheben darf ich folgenden Absatz:
"(...) eine solche Steuerung kann es nicht geben. Da die Räder durch den Schub von Düsen oder Propeller immer schneller sind als das Band, müsste dieses immer weiter beschleunigen, theoretisch würde es unendlich schnell (...)"

Nachdem unendliche Geschwindigkeit in einem praktischen Versuch nicht umsetzbar ist diese Fragestellung wohl eher etwas für Studenten der theoretischen Physik oder auch allenfalls der Philosophie, jedoch weniger für solche der Luft- und Raumfahrt, da ich dieser Studienrichtung doch zumindest den Anspruch von Praxisrelevanz zugestehe ...

[paddy]

:D

[WUM]

hebt auch nicht ab :op:


http://www.youtube.com/watch?v=1lyjuC2xXa8



Gruss





Wum

[PCS]

Wie Harald schon richtig schrieb, geht es hier um eine andere Ausgangssituation als normal. Das Band müsste in unserem Fall unendlich schnell werden, was aber in sofern zu vernachlässigen wäre, da vorher die Reifen des Flugzeugs platzen würden und es somit nicht mehr fähig wäre, zu rollen. Somit kann es unmöglich abheben. Höchstens rückwärts, wenn das Band nicht schnell genug stoppt. :bgdev:

[Muigaulwurf]

hebt auch nicht ab :op:

http://www.youtube.com/watch?v=1lyjuC2xXa8
Gruss
Wum

Das kommt aber daher, dass Hubschrauber eigentlich nicht fliegen können, sondern nur so hässlich und laut sind, dass die Erde sie abstößt.

Homer ist halt zu schön um fliegen zu können.

[peterrlx]

Da die Räder frei auf den Achsen laufen (kein Antrieb, keine Reibung (idealisiert)), kann durch die Rotation der Räder keine Kraft auf das Flugzeug übertragen werden. Das Band kann also machen was es will, vorwärts laufen, rückwärts laufen, gar nicht laufen, es beeinflusst die Kraftübertragung auf das Flugzeug überhaupt nicht. Die beiden Dinosaurier, die rechts und links neben dem Band stehen bzw. gehen, schieben das Flugzeug einfach vorwärts.

Es ist die pathologische Fragestellung (zugegebenermaßen gut gemacht!), die Verwirrung stiftet:

1. Es gibt keine Regelstrecken, bei denen zwischen Ursache und Wirkung keine Zeitverzögerung vorliegt (letztlich ein Ergebnis der speziellen Relativitätstheorie), was die Frage mit dem Wort "gleichzeitig" aber voraussetzt.

2. Es gibt in der vorgeschlagenen Regelung der Bandgeschwindigkeit keine für eine Regelung erforderliche "Rückkopplung", da das Band gar nicht auf die Geschwindigkeit des Flugzeugs einwirken kann (siehe oben).

Was hier in Sachen Unendlichkeit geäußert wurde, ist also zutreffend. Die zu regelnde Größe (Geschwindigkeit des Bandes) gelangt praktisch sofort an ihre physiklische Grenze. Mathematisch-theoretisch: Geschwindigkeit=Unendlich. Physikalisch-theoretisch: Geschwindigkeit nähert sich der Lichtgeschwindigkeit. Praktisch: Dem Bandantrieb wird praktisch sofort seine maximale Leistung abverlangt. Solche Regelungen, bei denen die Rückkopplung nicht funktioniert und bei der die Regelgröße daher spontan in die Sättigung gelangt, kennt jeder Ingenieur aus leidiger Erfahrung.

[Milou]

Das Gedankeninstrument ist insofern perfide, als der Versuchsaufbau wie oben mehrfach ausgeführt, praktisch nicht realisierbar ist.
(die Bastelwastl Konstruktion im Youtube Clip gewährleistet ja in keiner Weise die Einhaltung der Prämissen des Experimentes).
Insofern wird es nie eine Evidenz geben, die die Ausgangsfrage klären wird.
Ein erstklassiger Nährpoden also für die üblichen Balztänze, Besserwissereien und gegenseitigen Anfeindungen in div. Foren.
Und im Endeffekt bleibt nix übrig, als ersatzweise das zur Wahrheit zuerklären, was der höchstdekorierte Experte ventiliert.
Oder eben was Genf dazu sagt ;)

übrigens: der Flieger bleibt unten.

[klazomane]

Eben das erste mal gesehen den Fred...
Herrlich! :)
Nun ja; es verhält sich folgendermaßen:
Die Triebwerke erzeugen eine nach vorne gerichtete Kraft, welche dem Flugzeug über die Räder in Relation zum Untergrund(Laufband)einen initialen Vorwärtimpuls geben. Über die Kopplung Radlaufgeschwindigkeit-Laufbandgeschwindigkeit, erhöht sich die Geschwindigkeit des Radlaufs UND des Laufbandes so lange, bis der Widerstand der bewegten Fahrwerkskomponenten den Triebwerken exakt mit gleicher Kraft entgegenwirkt.
Eine Person, die neben dem Laufband stünde und ein Vehikel auf diese Weise anzuschieben versuchte, drückt somit auf der Stelle gegen den Widerstand besagter, bewegter Teile(Räder). Die Größe der Antriebskraft steht somit lediglich in direkter Relation zu Geschwindigkeit, Widerstand und Wärmeentwicklung der bewegten Teile.
Folglich bewegt sich das Flugzeug ausschließlich in Relation zur Laufbandfläche und keinesfalls in Relation zur äußeren Umgebung. Es erfährt folglich keinen Auftrieb.

Bitte schön und gern' geschehen... ;)

[ibi]

Und du glaubst und verstehst auch das geschriebene? :D
Dieser thread wird in die geschichte des forums eingehen ohne ein plausibles und fuer jedermann verstaendliches ergeniss zu bekommen :dr:

[PCS]

Carsten, genau so. :dr:

[face]

I'm out, das Thema ist ja nicht tot zu kriegen :winkewinke:

@newharry: Gewisse Eingeständnisse an den Realismus werden hier eh schon gestellt, da ist es nicht unzulässig zur Erklärung noch weitere zu treffen. In der Realität würde da irgendwann das Fahrwerk aufgrund der Reibung aufgeben und dann macht das Flugzeug auch nichts mehr, das ist logisch - aber in den physikalischen Umständen, in denen man solche Systeme normalerweise betrachtet, lässt man sowas normalerweise außen vor.
Korrigieren meine Antwort also gerne auf "bei ideal reibungsfreiem Fahrwerk das nicht irgendwann einfach schmilzt". Von mir aus kann das Laufband dann auch unendlich schnell werden, das erzeugt dennoch keine Bremswirkung und das Flugzeug hebt ab. Realistisch hinge es von viel mehr Faktoren ab, aber realistisch ist so ein Szenario ja nicht, nur ein Gedankenexperiment.

Hier ist es nochmal ganz gut erklärt: http://www.zeit.de/2011/45/Stimmts-Flugzeug

[klazomane]

Um meinen letzten Beitrag mal ein wenig zu hinterfragen...:
Das Flugzeug zieht sich ja quasi selber am erzeugten Luftstrom entlang nach vorne;
wenn ich nun ein Seil über ein Laufband hinweg spanne, kann ich mich dann mit den Händen(entsprechen den Flugzeugtriebwerken) am Seil(entspricht der Luft beim Flugzeug) entlang nach vorne vom Laufband herunter ziehen, wenn meine Schrittgeschwindigkeit direkt mit der Laufbandgeschwindigkeit korreliert? :D

P.S.: Sollte ich vielleicht in den Läuferthread schieben. Vielleicht probiert's mal einer. Hihi...

[PCS]

Nee. Du knallst auf die Nase. Wie das Flugzeug auch. :D

[ibi]

I'm out, das Thema ist ja nicht tot zu kriegen :winkewinke:



2 monate hier und glaubst du kriegst einen thread aus 2006 tot??? :D

[Chefcook]

Um meinen letzten Beitrag mal ein wenig zu hinterfragen...:
Das Flugzeug zieht sich ja quasi selber am erzeugten Luftstrom entlang nach vorne;
wenn ich nun ein Seil über ein Laufband hinweg spanne, kann ich mich dann mit den Händen(entsprechen den Flugzeugtriebwerken) am Seil(entspricht der Luft beim Flugzeug) entlang nach vorne vom Laufband herunter ziehen, wenn meine Schrittgeschwindigkeit direkt mit der Laufbandgeschwindigkeit korreliert? :D

P.S.: Sollte ich vielleicht in den Läuferthread schieben. Vielleicht probiert's mal einer. Hihi...

Wenn Du Dich, wie das Flugzeug, auf Rollschuhe stellst, dann schon :gut: Ist sau gefährlich, macht aber tierisch Spaß :)

[klazomane]

Ich finde, eine so einfache Versuchsanordnung könnten unsere Laufbandbesitzer durchaus mal in Angriff nehmen.
Bitte danach in bewegten Bildern hier einstellen... :flauschi:

[PCS]

Määäp. Das Flugzeug hat Gummireifen und die platzen bei einer Geschwindigkeit gegen Unendlich nunmal. :op:

[Chefcook]

bisschen mehr Fantasie, meine Herren!

[klazomane]

Määäp. Das Flugzeug hat Gummireifen und die platzen bei einer Geschwindigkeit gegen Unendlich nunmal. :op:

Nicht ganz. Vorher, nämlich bei einer Geschwindigkeit von 299792458 m/sec. nehmen die Räder eine unendlich große Masse an, und das Universum hat ein Problem... :op::D

Das wollte ich eigentlich bei den Joggingschuhen sehen. ;)

[PCS]

8o

[WUM]

bei unendlich grosser rotation würden Gamma-Blitze entstehen :op:



Grus



Wum

[Donluigi]

Flash! AAHH! He's saving everyone of us!

[face]

2 monate hier und glaubst du kriegst einen thread aus 2006 tot??? :D

Eindeutig ein schwerer Fall von jugendlichem Leichtsinn. Weiß auch nicht welche Langeweile mich da geritten hat :D

[Gertschi]

Also hebt es jetzt ab oder nicht???? ;)

[Spacewalker]

Das ist Anarchie. :op:

[PCS]

Zu 55,88% hebt es nicht ab. Und die restlichen 44,41% können nicht fliegen. :gut:

Ah so. Die 0,29% Rundungsdifferenz sind Vogelschiss.

[Spacewalker]

Prost :dr:

[MacLeon]

Mein Lufthansa-Langstreckenflieger wird heute abheben :flauschi:

[steboe]

Sicher?

[MacLeon]

Ich sitze angeschnallt im Flieger und der Kapitän hat die Ansage gemacht. Dass er jetzt noch in den Streik tritt, ist nicht mehr soooo wahrscheinlich.

[paddy]

Da wäre ich mir auch nicht so sicher...

71337

[PCS]

Ich sitze angeschnallt im Flieger und der Kapitän hat die Ansage gemacht. Dass er jetzt noch in den Streik tritt, ist nicht mehr soooo wahrscheinlich.

Du liest wohl gar keine Nachrichten, oder?? 8o


(...) Am Vormittag will sie ihre Mitglieder losfliegen lassen, noch bevor das schwere Handgepäck sicher unter den Vordersitzen verstaut ist – danach sollen gezielt Turbulenzen angesteuert werden. Lenken die Arbeitgeber bis 14 Uhr nicht ein, werden einzelne Cockpitbesatzungen ihre Arbeit mitten im Flug niederlegen (...)

Quelle (http://www.titanic-magazin.de/news/achtung-lufthansastreik-eskaliert-6923/)

[bernie1978]

Hebt das Flugzeug jetzt eigentlich endlich ab?

[buchfuchs1]

Aaaaaaaaaaarghhhhh

[R.O. Lex]

Alle Jahre wieder ... :)

[Frankie63]

Wow, das ist ja mal eine interessante Frage.

Ich konnte jetzt auch nicht alle Antworten durchlesen, daher weiß ich auch nicht, ob sie schon richtig beantwortet wurde.
Jedenfalls habe ich irgendwo am Anfang gelesen, dass jemand ein Modellflugzeug auf ein Laufband stellen und das dann mit der Hand anschieben wollte. Funktion der Räder und des Laufbandes adäquat zum großen Vorbild.
Das ist schon mal ein guter Ansatz, damit die Situation im Kopf zur besseren Vorstellung "greifbarer" werden kann.
Jetzt schieben wir das Modell mit der Hand mit sagen wir kontinuierlich 10cm/s nach vorne. Was passiert dann mit den Rädern? Sie drehen sich mit 10cm/s in die entsprechende Richtung. Und das Laufband dreht sich mit 10cm/s in die Gegenrichtung. Trotzdem bewegt sich das Modell durch unsere Hand aber weiterhin mit 10cm/s in die Richtung, in die wir es schieben. Es ist ja durch die gegebene Situation nicht plötzlich so, als wollten wir die Zugspitze verschieben.
Vorausgesetzt, das Laufband ist unendlich lang, bleibt diese Situation so. Alles bewegt sich mit 10cm/s in die entsprechenden Richtungen. Wenn wir das Modell jetzt schneller schieben, erhöhen sich alle Geschwindigkeiten dementsprechend. Aber alle Geschwindigkeiten bleiben im gleichen Verhältnis. Keine der Geschwindigkeiten driftet dabei in Richtung unendlich ab.
Und wenn wir das jetzt wieder auf die originale Größe eines Flugzeuges übertragen, hebt es halt irgendwann ab. Nehmen wir an, ein Flugzeug startet mit 300km/h, bewegt sich halt alles mit 300km/h. Eben auch das Flugzeug.

Viele Grüße
Frank

[Pharmartin]

Auch gerade erst gesehen: klares NEIN, es fehlt der Auftrieb....Bernouille´sches Gesetz

[Frankie63]

Wieso sollte der Auftrieb fehlen, wenn das Flugzeug sich mit 300km/h fortbewegt? Es bleibt nicht durch das Laufband an der Stelle stehen.

Viele Grüße
Frank

[Frankie63]

Aber anstatt mir nachts das Gehirn zu zermartern und einen Roman zu verfassen, hätte ich ja auch mal die Google-Suche benutzen können, denn die Frage ist ja inzwischen schon ein paar Jahre alt und es hat jemand solch ein Experiment in real durchgeführt:

https://m.youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs


Viele Grüße
Frank

[MacLeon]

Ich hatte Recht :D

[steboe]

Falsche Versuchsanordnung:D

[Mr. Edge]

Dei hatten beide nicht die gleiche Geschwindigkeit - das kann man aus den Vorgaben annehmen, dass das Laufband immer die gleiche Geschwindigkeit wie das Flugzeug hat.
Der Vortrieb des Flugzeugs entsteht nicht durch den Boden - die Räder sind nur dazu da, das Flugzeug gegen die Schwerkraft am Boden zu halten.
Sobald das Flugzeug startet, bewegt es sich durch den Propeller/Turbine relativ zur Umgebungsluft nach vorne.
Was machen die Räder und das Laufband? Das Laufband sorgt lediglich dafür, dass die Abrollbewegung (hier durch Reibung gegenüber dem Laufband) entgegengewirkt wird, also der Reibungskraft. Die Räder drehen sich also im Idealfall gar nicht.
Das war‘s auch schon.
Im Experiment waren das Auto und das Flugzeug nicht gleich schnell unterwegs, daher haben sich die Räder bewegt.

[Mr. Edge]

„Dei hatten beide nicht die gleiche Geschwindigkeit - das kann man aus den Vorgaben annehmen, dass das Laufband immer die gleiche Geschwindigkeit wie das Flugzeug hat.“

Also Flugzeug und Auto meinte ich, die Vorgaben ware gleich schnell, daher haben sich im Versuch die Räder gedreht.

[bernie1978]

Schön :-)

[Frankie63]

Die Räder bewegen sich schon. Weil sich ja das Laufband entgegengesetzt bewegt.

Um noch mal bei dem Beispiel mit dem Modell zu bleiben und den 30cm/s:
verändert sich die Geschwindigkeit nicht, bewegt bzw. dreht sich alles mit 30cm/s. Flugzeug, Räder, Laufband. Erhöht man jetzt die Geschwindigkeit des Modells auf 40cm/s, entsteht ein "Schlupf" von 10cm/s. Also drehen sich die Räder 10cm/s schneller als das Laufband, welches sich aber durch die Messung wieder innerhalb kürzester Zeit daran anpassen wird. Und dann bewegt und dreht sich alles mit 40cm/s.

Der Vergleich mit dem Auto in dem Film hinkt natürlich, da das Auto nicht zwangsläufig mit der Geschwindigkeit der Räder am Flugzeug angesteuert wird. Aber selbst, wenn man das auch noch hinbekommen würde, würde es sich so verhalten wie in dem Gedanken-Experiment mit dem Modell. Denn die Geschwindigkeit der Räder des Flugzeuges würde an das Gaspedal des Autos übermittelt werden, welche das Auto und das "Laufband" auf die gleiche, gegenläufige Geschwindigkeit bringen. Das bedeutet aber nicht, dass sich die Räder des Flugzeuges dann plötzlich doppelt so schnell drehen.
Denn, um bei meinem Gedanken-Experiment zu bleiben: das Rad des Flugzeugmodells dreht sich mit 30cm/s und steuert so das Laufband mit 30cm/s gegenläufig an. Da verändert sich nichts. Klar ist die gegenläufige Geschwindigkeit der beiden zueinander dann in dem Moment 60cm/s. Das weiß aber weder das Rad noch das Laufband. Die beiden Geschwindigkeiten addieren sich nur an der Stelle, wo sich die beiden berühren. Nirgendwo anders.

Aber das ist mal eine gute Aufgabe für das kommende Jahr, das irgendwie mit Lego nachzustellen. Wenn ich denn mal endlich den Porsche und die Titanic und die BMW 1000RR und die Schreibmaschine fertig habe :motz:

Viele Grüße
Frank

[madmax1982]

Das Flugzeug braucht Auftrieb zum Abheben.
Auftrieb entsteht, wenn die Tragflächen horizontal mit Luft umströmt werden.
Nur vom Räderdrehen und Laufbandbewegen entsteht keine Luftströmung.
Mit der Beschreibung hebt das Flugzeug nicht ab.

[siggi415]

Geier Sturzflug ist zurück. :bgdev:

[bernie1978]

Jefferson Airplane!

[Frankie63]

Das Flugzeug braucht Auftrieb zum Abheben.
Auftrieb entsteht, wenn die Tragflächen horizontal mit Luft umströmt werden.
Nur vom Räderdrehen und Laufbandbewegen entsteht keine Luftströmung.
Mit der Beschreibung hebt das Flugzeug nicht ab.

mit welcher Beschreibung? Ich beschrieb oben, dass sich das Flugzeug oben irgendwann durch den Vortrieb der Propeller oder des Triebwerkes mit 300km/h fortbewegt? Wieso hebt ein Flugzeug bei 300km/h nicht ab? Dann beschleunigen wir es halt auf 400km/h, oder eben auf die Geschwindigkeit, die es zum abheben benötigt. Fakt ist: das Flugzeug bewegt sich fort und hebt irgendwann ab. Das Verhältnis Laufband und Räder hat mit der Fortbewegung überhaupt nichts zu tun. Die beiden spielen praktisch ihr eigenes Spiel.

Aber versuchen wir es anders: wir schrauben das Flugzeug fest auf das Laufband. Ohne Räder. Und auch erst einmal ohne Motor, der das Laufband drehen würde. Das Laufband wäre natürlich ausreichend lang. Dann starten wir das Flugzeug und geben Gas. Das Flugzeug würde sich fortbewegen und das Laufband in seine Flugrichtung drehen. Und wenn genug Auftrieb da wäre würde es versuchen, abzuheben. Wird natürlich dann durch die feste Verbindung trotzdem am Boden gehalten.
Jetzt statten wir das Laufband mit einem Motor und einem Messinstrument aus, welches die Zugkraft des Flugzeuges an dem Laufband misst und dem Motor mitteilt, dieselbe Kraft in die Gegenrichtung auf das Laufband auszuüben. Das Flugzeug immer noch fest verschraubt mit dem Laufband. Dann würden beide Kräfte gegeneinander wirken und das Flugzeug würde sich nicht fortbewegen und natürlich auch nicht abheben. Das Laufband würde sich aber ebenfalls nicht drehen.

Jetzt bauen wir wieder die Räder an das Flugzeug und lösen die feste Verbindung. Und schon verpufft die Gegenkraft des Rollbandes zum Antrieb des Flugzeuges an den Rädern und das Flugzeug setzt sich in Bewegung und erzeugt dadurch Auftrieb und hebt irgendwann ab.

Oder möchte jetzt noch jemand erzählen, dass es keinen Unterschied macht, ob das Flugzeug starr mit dem Laufband verbunden ist oder nur mit Rädern auf ihm steht?
Wenn jemand den Modellflieger auf dem Laufband einfach nur festhält und lässt so das Laufband drehen, reißt ihm doch auch nicht der Arm ab. Die Kraft des Laufbandes wird an den Rädern praktisch vernichtet.

Viele Grüße
Frank

[hallolo]

Fest verbunden bedeutet nur Schlupf gleich 0 bzw. Reibkoeffizient my gleich unendlich. Und das wurde in der Beschreibung angenommen, da Geschwindigkeit Laufband gleich Geschwindigkeit Räder, ergo Schlupf gleich Null. #teammax

[madmax1982]

Lies Post #1, das mein ich mit Beschreibung. Da steht nix von Propellern, spielt aber auch keine Rolle.


Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung

In einem festen Bezugssystem bewegt sich das Flugzeug nicht, solange die Räder sich mit dem gleichen Geschwindigkeitsbetrag wie das Laufband - nur in entgegengesetzte Richtung - bewegen.
Diese Randbedingung beschränkt nämlich die Antriebskraft - egal ob Propeller oder Jet, eben alles was einen Rückstoss erzeugt so, dass das Flugzeug sich in einem festen Bezugssystem nicht bewegt. Ergo keine Luftströmung und kein Auftrieb.

[Frankie63]

Naja gut.
Mehr als es in real nachstellen und zeigen, dass es funktioniert, wie in dem Video geschehen, kann man ja eigentlich gar nicht.
Hier wären wir dann in etwa beim Thema Mondlandung oder WTC.
Aber das bekommt man mit logischen Begründungen tatsächlich nicht gelöst......

Viele Grüße
Frank

[madmax1982]

Nee, Kentnisse in technischer Mechanik 2. Semester sind ausreichend, um so ein Problem zu lösen.

[Frankie63]

In Post 1 steht danach aber auch: es versucht zu starten. Das tut es aber nun einmal mittels Turbine oder Propellern, nicht über die Räder.

Wenn man jetzt tatsächlich den Antrieb über die Räder voraussetzt, hebt das Flugzeug natürlich nicht ab.

Ich werde mal versuchen, die Ursprungsfrage im Internet zu finden, also sozusagen "Patient 0".

Viele Grüße
Frank

[Frankie63]

Nee, Kentnisse in technischer Mechanik 2. Semester sind ausreichend, um so ein Problem zu lösen.

Ja, sehe ich. Für mich wurde das Problem im Video ja gelöst. Da braucht man nicht zu studieren......

Viele Grüße
Frank

[madmax1982]

Nein, die Antriebsart spielt keine Rolle, wie ich schon geschrieben hab.

[Frankie63]

Dann liegst Du definitiv falsch. Wie ja auch das Video zeigt.

Viele Grüße
Frank

[madmax1982]

Welches?

[Frankie63]

Dieses



Aber anstatt mir nachts das Gehirn zu zermartern und einen Roman zu verfassen, hätte ich ja auch mal die Google-Suche benutzen können, denn die Frage ist ja inzwischen schon ein paar Jahre alt und es hat jemand solch ein Experiment in real durchgeführt:

https://m.youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs


Viele Grüße
Frank

[madmax1982]

Ah, ok. Hab ich schon gesehen.
Dass das "Experiment" mit der Aufgabenbeschreibung nix zu tun hat, ist dir aber klar oder?

[Spacewalker]

Genau so sieht es aus.

So wie die Frage hier gestellt ist, müssten das Band und die Räder in kürzester Zeit eine unendlich hohe Geschwindigkeit bekommen und sich zerlegen, bevor die Airspeed überhaupt zum Abheben ausreicht.

[shocktrooper]

Der Max hat Recht.

[Frankie63]

So, wie squares im Ursprungspost die Frage formuliert hat, ist nicht ganz eindeutig, wie er das meint.
Meiner Meinung nach beschreibt er im ersten Absatz lediglich den Versuchsaufbau.

Im zweiten Absatz schreibt er: Das Flugzeug versucht, zu starten. Er erwähnt dabei nicht, ob über die Räder oder Triebwerke.

In Posts, die ich aus dem Jahr 2006 in englischer Sprache gefunden habe, steht eindeutig: "The plane fires up its engines....".

Und mit Antrieb über Triebwerke hebt es ab.

Viele Grüße
Frank

[madmax1982]

Nein, tuts nicht ohne die Randbedingungen zu verletzen.

[NicoH]

Die Frage ist falsch gestellt.

[steboe]

Lies Post #1, das mein ich mit Beschreibung. Da steht nix von Propellern, spielt aber auch keine Rolle.



In einem festen Bezugssystem bewegt sich das Flugzeug nicht, solange die Räder sich mit dem gleichen Geschwindigkeitsbetrag wie das Laufband - nur in entgegengesetzte Richtung - bewegen.
Diese Randbedingung beschränkt nämlich die Antriebskraft - egal ob Propeller oder Jet, eben alles was einen Rückstoss erzeugt so, dass das Flugzeug sich in einem festen Bezugssystem nicht bewegt. Ergo keine Luftströmung und kein Auftrieb.
Yes:top:

[Artur]

In vielen, vielen Jahrzehnten werden meine Ur-Ur-Urenkel die ich niemals kennenlernen durfte auf diesen Thread stoßen und weitere 70 Seiten füllen :dr:

[Feuerzunge]

Hmmm... was sagt eigentlich das RKI dazu?

[Spacewalker]

Nur solche Flugzeuge (http://www.heinz-galler.de/Pitts_mit_Peter.jpg) werden über die Räder angetrieben. :D

[Artur]

Hmmm... was sagt eigentlich das RKI dazu?

Drosten, hörst Du mich? (Den Technobeat müsst Ihr Euch selbst dazu summen =) )

[Feuerzunge]

aah, es hebt ab...

[hallolo]

#teammax

Solange im Absolutsystem keine Bewegung des Flugzeugs erzeugt wird (und das wird durch das Laufband ja verhindert) kann trotz der Triebwerksleistung kein Auftrieb erzeugt werden. Das Flugzeug bleibt am Boden.

Das Lustige ist, also in der Realität, daß das Laufband im Grunde gar keine Steuerung bzw. Antrieb braucht, sondern vom Flugzeug in Bewegung gesetzt und gehalten wird. Actio gleich Reactio. Grundstudium Physik oder Maschinenbau.

[Feuerzunge]

#teammax

Solange im Absolutsystem keine Bewegung des Flugzeugs erzeugt wird (und das wird durch das Laufband ja verhindert) kann trotz der Triebwerksleistung kein Auftrieb erzeugt werden. Das Flugzeug bleibt am Boden.

Das Lustige ist, also in der Realität, daß das Laufband im Grunde gar keine Steuerung bzw. Antrieb braucht, sondern vom Flugzeug in Bewegung gesetzt und gehalten wird. Actio gleich Reactio. Grundstudium Physik oder Maschinenbau.

Das Laufband wird vom Flugzeug in Bewegung gesetzt? aha... Grundstudium...




Ein gesundes Neues an alle!

Grüßle Dietmar

[kurvenfeger]

So, jetzt muss ich auch noch mal meine Theorie zum besten geben :D
Ein Flugzeug hebt erst dann ab, wenn eine Relativgeschwindigkeit von Tragfläche zur umgebenden Luft vorliegt. Diese wird durch die Triebwerke erzeugt, unabhängig von den (unangetriebenen) Rädern. Es ist also im Grunde unerheblich, wie die Lagerung des Flugzeuges zum Boden geschieht. Um abzuheben könnte das Flugzeug auch auf dem Rumpf rutschen. Die Räder dienen nur einer reibungsverminderten Lagerung, quasi ein Abstandshalter zum Boden. Das relevante Bezugssystem ist somit der luftgefüllte Raum, in dem sich allein durch den Triebwerksschub das Flugzeug bewegt.
Nun kommen wieder die Räder und das Laufband ins Spiel. Sobald sich das Flugzeug in Bewegung setzt, fangen die Räder an zu drehen. Das Laufband dreht in die Gegenrichtung, wird jedoch, Reibung mal außen vor, den (unabhängig von der Lagerung vorliegenden) Vortrieb nicht aufhalten. Letztlich werden innerhalb kürzester Zeit Laufband und Räder mit unendlicher Geschwindigkeit entgegengesetzt bewegen. Die Räder gehen also in Rauch auf und das Flugzeug hebt trotzdem ab, mit dampfenden Stummeln am Rumpf.

[kurvenfeger]

Doppelt.

[Eureka]

Solange das Laufband die Relativbewegung des Flugzeuges verhindert hebt es nicht ab. D.h. die Tragflächen müssen von Luft umströmt werden zum abheben.

[Feuerzunge]

In der (ursprünglichen) Fragestellung (Autor unbekannt) geht es darum,
ob jemand verstanden hat, wie ein Flugzeug (und Triebwerk) funktioniert.


Die Sache mit dem Rollband dient nur der Verwirrung.
Hat er die Sachlange verstanden, wird er die korrekte Antwort geben -> Flugzeug hebt ab.
Hat er die Sachlage nicht versanden, wird ihn das Laufband wahrscheinlich das Genick brechen.

Quelle: Irgendwo im Internet zu dieser Thematik, da war bereits auf der zweiten Seite Schluss mit der Diskussion, weil: Lösung gefunden...

;-)

[madmax1982]

Das Flugzeug hebt nur ab, wenn diese Randbedingung verletzt wird:


Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Ansonsten bleibt das Flugzeug in einem fixen Bezugssystem an Ort und Stelle und hebt nicht ab.

[Frankie63]

Also wie NicoH schon schrieb, ist die Frage nicht ganz eindeutig formuliert. In der englischen Originalfrage, die ich nach so langer Zeit erst einmal ausgraben musste steht: ".....The plane fires up its engines.......". Also kein Antrieb über die Räder.

Und in dem Falle gibt es keinen Bezug zwischen Antrieb und Laufband. Wie ich schon vorher schrieb, spielen Laufband und Räder ihr eigenes Spiel. Und ich bin der Meinung, das dreht sich auch alles nur so schnell, wie sich das Flugzeug entgegen dem Laufband bewegt. Also wird es mit 200km/h durch die Triebwerke angeschoben, drehen sich die Räder mit 200km/h in die eine Richtung, und das Laufband mit 200/kmh in die andere. Aber das wäre noch mal eine eigene Thematik.

Fakt ist, da die Turbine (oder die Propeller) das Flugzeug gegen die stehende Luft anschiebt, beschleunigt es auch, denn es ist ja durch die Räder völlig entkoppelt vom Laufband. Wie gesagt, irgendwann werde ich versuchen, das mit Lego nachzubauen. Da muss ich mir noch was einfallen lassen, denn meine ganzen Drohnen müssen sich ja leider neigen, um zu beschleunigen.

Wie gesagt, es verhält sich anders, wenn das Flugzeug über die Räder angetrieben würde. Da startet das Flugzeug natürlich nicht.

Aber habe inzwischen ja auch gesehen, dass es sich hier bei dem Thread lediglich um eine Umfrage handelte. Da muss man ja nicht zwingend etwas begründen ;)

Viele Grüße
Frank

[MartinLev]

https://youtu.be/Dwyms1-uZYQ

[Eureka]

Jetzt hab ich es verstanden.

[hallolo]

Trotzdem wird das Flugzeug durch das Laufband (solange es drauf steht) doch in die entgegengesetzte Richtung transportiert. Mit derselben Geschwindigkeit, wie das Flugzeug rollt. Hä? Das kann man doch nicht ignorieren?

[Spacewalker]

Nö, wenn man die Rollreibung mal vernachlässigt, wird das Flugzeug nur von den Triebwerken nach vorne bewegt.

Das Fahrwerk hat nur die Funktion, dass der Flieger nicht auf dem Boden liegt.

Dass es nicht abheben kann, liegt nur daran, dass es das Fahrwerk zerlegt, bevor die Tragflächen genug Auftrieb erzeugen können.

[hallolo]

Trotzdem steht es auf einem Laufband, welches es in entgegengesetzte Richtung bewegt. Mit derselben Geschwindigkeit. Auch wenn sich die Räder nicht drehen würden.

[Frankie63]

Trotzdem steht es auf einem Laufband, welches es in entgegengesetzte Richtung bewegt. Mit derselben Geschwindigkeit. Auch wenn sich die Räder nicht drehen würden.

Nur, wenn sich die Räder nicht drehen würden, weil z.B. die Bremsen noch angezogen wären oder dieser Keil da noch liegen würde, würden die Kräfte des Fließbandes und die des Triebwerkes gegeneinander arbeiten und das Flugzeug würde sich nicht von der Stelle bewegen, bis irgendwas abbricht.
Aber es wird ja ausdrücklich gesagt, dass die Rollrichtung der Räder in die eine Richtung das Fließband in die andere Richtung drehen lassen würde. Das ist sozusagen eine Nullnummer. Das Flugzeug wird eben nicht in die entgegengesetzte Richtung bewegt.

Viele Grüße
Frank

[Sette]

Nur, wenn sich die Räder nicht drehen würden, weil z.B. die Bremsen noch angezogen wären oder dieser Keil da noch liegen würde, würden die Kräfte des Fließbandes und die des Triebwerkes gegeneinander arbeiten und das Flugzeug würde sich nicht von der Stelle bewegen, bis irgendwas abbricht.
Aber es wird ja ausdrücklich gesagt, dass die Rollrichtung der Räder in die eine Richtung das Fließband in die andere Richtung drehen lassen würde. Das ist sozusagen eine Nullnummer. Das Flugzeug wird eben nicht in die entgegengesetzte Richtung bewegt.

Viele Grüße
Frank

Ich komme vom "Account löschen" Faden hierher :]

Das Flugzeug hebt ab. Der An- und Auftrieb erfolgt seitens Flugzeug in der Luft (Propeller/Turbinen und Tragflächen). Im Normalfall bremsen die Räder das unerwünschterweise ein wenig. Wenn der Boden sich nach hinten bewegt, drehen die Räder eben schneller, sonst nix.

Anders wäre es, wenn die Räder am Boden fixiert wären. Dann würde sich das Flugzeug seitens Laufband ja rückwärts bewegen und es kommt drauf an, wer stärker ist, Laufband oder Triebwerk. Bei Gleichstand würde das Flugzeug an einer Position bleiben.

Edit: ich gehe davon aus, dass das schon geklärt ist. Ich habe nicht alle 71 Seiten 8o gelesen.

[klazomane]

Die Kraft der Turbinen zieht das Flugzeug zwar relativ zur Luft(und nicht zum Boden) nach vorne, da dieser Zug jedoch eine passive Drehung der Räder bewirkt, welche ja Signalgeber für das Laufband sind, wird durch die Kraft nach vorne eine äquivalente Gegenkraft durch das Laufband erzeugt, welche das Flugzeug (bei Windstille) statisch hält. Sprich; das Flugzeug rührt sich bei drehenden Rädern nicht vom Fleck und hebt somit nicht ab.

[Frankie63]

https://m.youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs

Hier hatte man es nachgestellt. Und es hat, logischerweise, abgehoben.

Denn das "Spiel" zwischen Rädern und Laufband spielt keine Rolle. Die drehen sich mit irgendeinem Tempo gegeneinander. Die beiden Kräfte Laufband und Räder egalisieren sich praktisch. Und dadurch hat der Schub der Turbine oder des Propellers die gleiche Wirkung, wie auf einem normalen Rollfeld. Minus Rollwiderstand natürlich.

Viele Grüße
Frank

[klazomane]

Wobei man im Video ja sieht, dass das Flugzeug sich in Relation zum Boden(nicht zum Laufband)nach vorne bewegt. Dies bedeutet, der Wagen hat das Band langsamer gezogen, als das Flugzeug die Räder gedreht. Wie will man die Kraft/Gegenkraft-Relation in einem so rudimentären Versuchsaufbau auch exakt einhalten?

[atSmeil]

https://m.youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs

Hier hatte man es nachgestellt. Und es hat, logischerweise, abgehoben.

Denn das "Spiel" zwischen Rädern und Laufband spielt keine Rolle. Die drehen sich mit irgendeinem Tempo gegeneinander. Die beiden Kräfte Laufband und Räder egalisieren sich praktisch. Und dadurch hat der Schub der Turbine oder des Propellers die gleiche Wirkung, wie auf einem normalen Rollfeld. Minus Rollwiderstand natürlich.

Viele Grüße
Frank

Mythbusters.:gut: War mir auch gleich wieder eingefallen.

[Frankie63]

Wobei man im Video ja sieht, dass das Flugzeug sich in Relation zum Boden(nicht zum Laufband)nach vorne bewegt. Dies bedeutet, der Wagen hat das Band langsamer gezogen, als das Flugzeug die Räder gedreht. Wie will man die Kraft/Gegenkraft-Relation in einem so rudimentären Versuchsaufbau auch exakt einhalten?

Das muss man ja auch nicht. Ich schrieb ja: was Räder und Laufband machen, spielt ausser den Reibungsverlusten keine Rolle. Selbst, wenn sich das Laufband mit 1000 km/h unter dem Flugzeug wegbewegen würde, könntest du es mit ein paar Leuten an Ort und Stelle festhalten. Und mit ein paar mehr Leuten nach vorne schieben. Und mit einer Turbine dann auch schneller nach vorne schieben und abheben lassen.

Viele Grüße
Frank

[klazomane]

Andererseits sorgen die Triebwerke ja für eine Bewegung der Luftmassen relativ zu den Tragflächen(vergleichbar mit starkem Gegenwind). Sollte das reichen, um aus dem „Stand“ abzuheben? :grb:

[Masta_Ace]

Reicht eigentlich das Kerosin seit 2006 bis heute? Ich denke, das Flugzeug bleibt daher am Boden

[Chefcook]

Die Airline hat doch eh kein Personal-

[Frankie63]

Reicht eigentlich das Kerosin seit 2006 bis heute? Ich denke, das Flugzeug bleibt daher am Boden

Die Propeller Maschinen fliegen nicht mit Kerosin ;-)

Viele Grüße
Frank

[Spacewalker]

Turboprop schon. :D

[Sirius2003]

Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


In einem anderen Forum wird bislang schon 7 Seiten lang diskutiert..... Mal schaun wer es knackt ;)

greetz
²S

So, jetzt versuch' ich das mal.
Hier lese ich: "Das Flugzeug versucht zu starten." Was soll man darunter verstehen? Wenn ein Flugzeug startet funktioniert das, dann wenn der Auftrieb Fv > G, wobei G = m x g. Das wird der Fall sein, wenn die Relativgeschwindigkeit des Flugzeugs zur Umgebungsluft groß genug ist.

Dann steht da noch: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung." Diese Bedingung hat keinen Einfluss auf die Relativgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und Luft. Die Räder eines Flugzeugs sind ja nicht angetrieben und drehen frei. Diese Bedingung ist auch nicht hinreichend definiert, denn es wird in Konsequenz lediglich gesagt, dass es zwischen Reifenoberfläche und Laufband keine Relativgeschwindigkeit gibt. Wenn jedoch gemeint ist, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Laufband und Umgebung die gleiche ist, wie zwischen Drehachse des Rads und der Oberfläche des Laufbandes, dann heißt das nach meinem Verständnis, dass das Flugzeug steht.
Für mich sind die Bedingungen nicht klar gesetzt, um das Problem beantworten zu können, ohne weitere Annahmen zu treffen.
Zudem will ja nicht ein Flugzeug starten, oder hat ein Flugzeug einen Willen? Wenn dann der Pilot, die Airline, die Passagiere oder wer auch immer.

[heintzi]

Die Frage sollte man an Morlock Motors richten. Ich bin sicher, der Chef schweißt alles Nötige zusammen und probiert das aus :dr:

[Eureka]

Ich denke es ist gemeint das die Relativgeschwindigkeit zwischen Laufband und Umgebung die gleiche ist, wie zwischen Drehachse des Rads und der Oberfläche des Laufbandes das Flugzeug also steht obwohl die Triebwerke voll laufen.

[klazomane]

Wenn ich mit Rollschuhen auf einem Laufband stehe, dessen Geschwindigkeit sich an die der Rollen der Rollschuhe anpasst; kann ich mich dann mit den Armen an den Handgriffen des Laufbandes nach vorne ziehen? Es ist halt eine theoretische Frage. Weil weder Laufband noch Antrieb des Flugzeugs, gegen die auftretenden Reibungsverluste ankämen. Von der sich in’s Unendliche steigernden Geschwindigkeit mal abgesehen.
Ich denke das Flugzeug habt ab, nachdem sich um die Räder eine Singularität gebildet hat, und fliegt dann in den Ereignishorizont. ;)

[madmax1982]

Rein interessehalber; wer von denen, die hier fleißig posten, hatte an der Uni TM1, 2 und 3 und die Prüfungen bestanden? :D

[hallolo]

Ich. Ist aber 30 Jahre her. Klingt krass, ist aber so. :op:

[steboe]

Gut finde ich immerhin das es Flugzeuge unter LP gibt:D

[madmax1982]

Bei mir isses jetzt auch schon 20 Jahre her, krass! 8o

OK, ich schaue nochmal auf die folgende Randbedingung



Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


Ich verstehe diese Randbedingung so:

298194

D.h. von einem festen Bezugspunkt aus bleibt die Radachse stehen. Das Flugzeug gibt gerade so viel Schub, um die Reibung des Radlagers zu überwinden.

Damit das Flugzeug abhebt, muss sich das Rad schneller stehen. Es steht zwar nirgendwo, dass Rollreibung zwischen Reifen und Laufband gilt; aber auch nicht dass die Räder durchdrehen, sondern sich drehen. Also kann man Rollreibung zwischen Rad und Laufband annehmen. D.h. am Kontaktpunkt wird das Rad immer die gleiche Geschwindigkeit wie das Laufband haben, genauso an der Oberseite und zwar in die entgegengesetzte Richtung. .
Wenn der Pilot nun mehr Schub gibt als notwending ist, um die Reibung des Radlagers zu überwinden, bewegt sich das Flugzeug.
Dann wird aber die eingangs genannte Randbedingung verletzt, denn das Rad dreht sich dann zwangsläufig an der Oberseite mit einer höheren Geschwindigkeit als das Laufband in die entgegengesetzte Richtung.

298195

[hallolo]

Genau, es lässt ja auch nicht der Schub das Flugzeug abheben, sondern der Auftrieb der Tragflächen. Und der kann nur entstehen, wenn die Tragfläche eine RelativBewegung zur Umgebungsluft hat.

[fmx]

Die Frage sollte man an Morlock Motors richten. Ich bin sicher, der Chef schweißt alles Nötige zusammen und probiert das aus :dr:

Der muss da gar nicht soviel zusammenschweißen, braucht ja nur ein kurzes Laufband, denn sobald sich das Flugzeug über das Laufband hinausbewegt hebt es dann in Folge natürlich auch ab.

[kurvenfeger]

Wer das Koordinatensystem auf das Laufband legt, der teilt auch durch Null! :op:

P.S.: TM 1,2,3 bestanden….

[Frankie63]

Damit das Flugzeug abhebt, muss sich das Rad schneller stehen. Es steht zwar nirgendwo, dass Rollreibung zwischen Reifen und Laufband gilt; aber auch nicht dass die Räder durchdrehen, sondern sich drehen. Also kann man Rollreibung zwischen Rad und Laufband annehmen. D.h. am Kontaktpunkt wird das Rad immer die gleiche Geschwindigkeit wie das Laufband haben, genauso an der Oberseite und zwar in die entgegengesetzte Richtung. .
Wenn der Pilot nun mehr Schub gibt als notwending ist, um die Reibung des Radlagers zu überwinden, bewegt sich das Flugzeug.
Dann wird aber die eingangs genannte Randbedingung verletzt, denn das Rad dreht sich dann zwangsläufig an der Oberseite mit einer höheren Geschwindigkeit als das Laufband in die entgegengesetzte Richtung.



Damit das Flugzeug abhebt, muss es sich relativ zur Umgebungsluft bewegen, wie Michael schon schrieb. Diese Bewegung wird durch den Propeller oder die Turbine erzeugt.
Wenn wir jetzt also mal annehmen, das Flugzeug hebt bei 200 km/h ab, dann bewegen sich die Räder mit 200 km/h in die eine, und das Laufband mit 200 km/h in die andere Richtung. Dieses Delta von 400 km/h würden wohl beide aushalten Das Flugzeug selbst aber bewegt sich mit 200 km/h nach vorne. Und hebt ab. Denn was Räder und Laufband da unten "spielen", interessiert den Antrieb über Propeller oder Turbine überhaupt nicht. Wie schon geschrieben: außer der Verlustreibung. Aber die ist bei dem Delta von 400 km/h ja auch nicht überirdisch.

Wenn die Theorie stimmen würde, dass das Flugzeug nicht abhebt, würden sich ja weder Räder noch Laufband überhaupt bewegen, da ja nichts voran gehen würde. Denn wenn das Flugzeug stehen bleibt, passiert ja einfach rein gar nichts.

Viele Grüße
Frank

[löwenzahn]

Hat denn noch niemand ein Modellflugzeug auf einen Heimtrainer/Laufband gesetzt und das mal ausprobiert?

Michael

[Eureka]

Damit das Flugzeug abhebt, muss es sich relativ zur Umgebungsluft bewegen, wie Michael schon schrieb. Diese Bewegung wird durch den Propeller oder die Turbine erzeugt.
Wenn wir jetzt also mal annehmen, das Flugzeug hebt bei 200 km/h ab, dann bewegen sich die Räder mit 200 km/h in die eine, und das Laufband mit 200 km/h in die andere Richtung. Dieses Delta von 400 km/h würden wohl beide aushalten Das Flugzeug selbst aber bewegt sich mit 200 km/h nach vorne. Und hebt ab. Denn was Räder und Laufband da unten "spielen", interessiert den Antrieb über Propeller oder Turbine überhaupt nicht. Wie schon geschrieben: außer der Verlustreibung. Aber die ist bei dem Delta von 400 km/h ja auch nicht überirdisch.

Wenn die Theorie stimmen würde, dass das Flugzeug nicht abhebt, würden sich ja weder Räder noch Laufband überhaupt bewegen, da ja nichts voran gehen würde. Denn wenn das Flugzeug stehen bleibt, passiert ja einfach rein gar nichts.

Viele Grüße
Frank

Die Vorwärtsbewegung durch den Antrieb wird durch das Laufband neutralisiert. Das Flugzeug bewegt sich nicht relativ zur Umgebungsluft und hebt daher nicht ab. Nehmen wir mal den umgekehrten Fall, das Flugzeug steht, aber die Luft bewegt sich mit 200km/h auf das Flugzeug zu, es hebt ab. Oder das Flugzeug hat 200km/h Rückenwind, es hebt erst dann ab wenn es schneller als 200km/h ist. Deswegen starten Flugzeuge gegen den Wind.

[kurvenfeger]

Genau da liegt der Denkfehler! Das Flugzeug wird - im Gegensatz zu einem Auto - über die Propeller sprich Luft angetrieben. Die Räder dienen einzig und allein zur reibungsarmen Lagerung des Systems.
Für das Gedankenexperiment muss man, damit es irgendwie Sinn ergibt, ein reibungsloses Radlager annehmen, sowie keine Reibung der Luft am Laufband. Wenn man dies nicht tut, klar, dann ist die innere Reibung des Lagers irgendwann so groß, dass es doch gebremst wird und auch eine erhebliche Luftschicht würde entgegen der Startrichtung mitbewegt. Aber ansonsten macht das System „Räder/Laufband“ irgendwas, völlig egal, die Triebwerke bewegen das Flugzeug im System „Umgebungsluft“ nach vorn.



Die Vorwärtsbewegung durch den Antrieb wird durch das Laufband neutralisiert. Das Flugzeug bewegt sich nicht relativ zur Umgebungsluft und hebt daher nicht ab. Nehmen wir mal den umgekehrten Fall, das Flugzeug steht, aber die Luft bewegt sich mit 200km/h auf das Flugzeug zu, es hebt ab. Oder das Flugzeug hat 200km/h Rückenwind, es hebt erst dann ab wenn es schneller als 200km/h ist. Deswegen starten Flugzeuge gegen den Wind.

[hallolo]

Und wie bekommt das Flugzeug denn eine translatorische Bewegung, wenn das Laufband (annähernd schlupffreie Randbedingung wie in der Realität vorausgesetzt) dasselbe daran hindert?

[madmax1982]

In der Realität gibt es nur ein Schublevel um die Bedingung "...und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung...." zu erfüllen.
Und zwar, wenn der Pilot gerade so viel Schub gibt um die Reibung der Radlager zu überwinden.
Dann bleibt das Flugzeug an Ort und Stelle von einem festen Bezugspunkt aus betrachtet.
Gibt er weniger Schub, bewegt sich das Flugzeug von einem festen Bezugspunkt aus beobachtet mit dem Laufband mit. In dem Fall dreht sich das Rad nicht bzw. mit geringerer Geschwindigkeit als das Laufband.
Gibt er mehr Schub, bewegt sich das Flugzeug von einem festen Bezugspunkt aus beobachtet entgegen des Laufbands und hebt ab, wenn es schnell genug ist. Dann drehen die Räder aber auch schneller als das Laufband.

Auf einem Laufband am Flughafen kannst du bspw.
1.) nicht gehen; dann nimmt dich das Laufband mit
2.) mitgehen, dann bewegst du dich schneller als das Laufband
3.) Rückwärts gehen und zwar genauso schnell, dass Du von außen betrachtet, an Ort und stelle bleiben kannst.

Statt gehen kannst Du dich auch mit Rollschuhen und nem Raketenrucksack auf das Laufband stellen und den Schub so regulieren, dass du die 3 o.g. Zustände realisieren kannst.

[siggi415]

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Gibt er weniger Schub, bewegt sich das Flugzeug von einem festen Bezugspunkt aus beobachtet mit dem Laufband mit. In dem Fall dreht sich das Rad nicht bzw. mit geringerer Geschwindigkeit als das Laufband.

Passt nicht zusammen, Max. ;)

[hallolo]

In Max Beispiel hat das Laufband zur Veranschaulichung eine konstante Geschwindigkeit, Siggi.

[madmax1982]

Inwiefern? Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt. Wenn der Pilot weniger Schub gibt, als nötig ist um die Reibung des Radlagers zu überwinden, nimmt das Laufband das Flugzeug mit.

[fmx]

Die eingangs gestellte Frage ist keine wissenschaftlich wasserfeste Angabe, es geht meiner Meinung nur um die Frage ob das Flugzeug auf einem Laufband abhebt oder nicht. Und das tut es, egal wie schnell das Laufband läuft.

[madmax1982]

Klar, wenn man die Randbedingungen ignoriert und die Aufgabenstellung verallgemeinert. :gut:

[666feet]

Auf dem Mond hebt es nicht bei Propeller- oder Turbinenantrieb ab.
Dito, wenn es zB elektrische Nabenmotore in den Raedern als Antrieb haette.

Warum wohl?

Und warum sollte es nun auf der Erde abheben?

[madmax1982]

So hab ichs noch nicht betrachtet! :D

[siggi415]

Wenn sich das Rad vorwärts und das Laufband gegenläufig immer mit gleicher Geschwindigkeit dreht, verhindert das die Vorwärtsbewegung des Flugzeug und es wird sich dann iregndwann in seine Bestandteile auflösen. Ohne aber die erforderliche Geschwindigkeit am Boden zu erreichen, kann ein normales Flugzeug nicht abheben. Ein Senkrechtstarter kann abheben.

[666feet]

Siggi, das und aehnlich hatten wir hier schon gefuehlt 100 mal ;)

[madmax1982]

In einem anderen Forum wird bislang schon 7 Seiten lang diskutiert..... Mal schaun wer es knackt ;)



Ich denke, wir sind uns zumindest einig, dass diese Frage geklärt ist! :D

[siggi415]

Und gefühlt genauso oft wird behauptet das Fluchzeug hebt ab. ;)

[kurvenfeger]

Tja, und während ich mit abgerauchtem Fahrwerk schon fast am Ziel bin, steht ich noch blöd am Boden rum. Selbst schuld :rofl:

[Sette]

Denkanstoß für die "hebt nicht ab" Fraktion:
Das Flugzeug steht mit Motor aus und das Laufband wird mit einer Geschwindigkeit (Beschleunigung), wie bei einem früheren Start gemessen, nach hinten gezogen.
Damit das Flugzeug nicht mit nach hinten gezogen wird, gibt es einen Querbalken, an dem es (mit einer Federwaage) befestigt wird.
Somit kann es nicht mit nach hinten gezogen werden, sondern es bleibt an Ort und Stelle - es beginnen sich stattdessen die Räder zu drehen.
Auf der Federwaage kann man die Kraft ablesen, die dafür notwendig ist. Dabei handelt es sich im Wesentlichen um Reibungsverluste (Gleitreibung im Reifenlager, Rollreibung der Reifen, Verformungsenergie des Reifengummis, ...)
Das ist dann auch die Kraft, welche aufzuwenden ist, wenn ein Motor-Start mit Laufband-Bewegung (Eingangsfrage) erfolgen soll.
Da die gemessene Zusatzkraft eher gering im Vergleich zu Luftwiderstand und Massenträgheit ist, ist ein problemloser Start möglich.

[Feuerzunge]

Perfekt!

[PCS]

Stimmt halt nur nicht. :bgdev:

Wie ja schon des öfteren geschroben (!), geht der Versuchsaufbau ja davon aus, dass sich das Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie die Reifen. Nicht wie das Flugzeug. Sprich, in dem Moment, in dem das Flugzeug Schub gibt, steigern sich Drehgeschwindigkeit von Reifen und Geschwindigkeit des Laufbandes in Bruchteilen gen unendlich, die Reifen explodieren und dann war's das auch schon mit abheben. ;)

[Frankie63]

Es stimmt schon. Ich hatte es ja irgendwo auch schon geschrieben. Die Geschwindigkeit zwischen Laufband und Reifen beträgt das Doppelte der Geschwindigkeit, die zum Abheben erforderlich ist.
Um es noch mal anders zu erklären: Reifen und Laufband sind zum Abheben nicht erforderlich. Wenn der Gegenwind bei einem kleinen Flugzeug ca. 100km/h beträgt, hebt es auch im Stand ab, wenn die Klappen richtig stehen. Und für den Vortrieb ist halt Propeller oder Turbine zuständig, nicht das "Zusammenspiel" zwischen Laufband und Reifen.

Viele Grüße
Frank

[PCS]

Ein Flugzeug ohne Räder, mit kaputtem Fahrwerk ist in der Lage zu starten? 8o Wie soll das gehen? Außer wir sprechen die ganze Zeit von nem Senkrechtstarter... :D

[heintzi]

Ich wurde gerufen?

[Sette]

Ein Flugzeug ohne Räder, mit kaputtem Fahrwerk ist in der Lage zu starten? 8o Wie soll das gehen? Außer wir sprechen die ganze Zeit von nem Senkrechtstarter... :D
Na dann stell dir das Ganze eben mit Kufen vor :supercool:
Ist ja das gleiche Prinzip, Minimierung der Reibung zw. Flugzeug und Boden - und der Flugzeug-Bauch hält auch länger ;)

[PCS]

Nein, nein, nein, nein, nein, nicht so Einfach, junger Mann! :D

Von Kufen stand da nix, insofern haben wir hier immer noch geplatzte Räder. :op: ;)

[Spacewalker]

Von Kufen stand da nix, insofern haben wir hier immer noch geplatzte Räder. :op: ;)

Und ohne Räder geht es dann rückwärts weiter, so denn das Fließband noch lebt. :D

[Sette]

Wie ja schon des öfteren geschroben (!), geht der Versuchsaufbau ja davon aus, dass sich das Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt wie die Reifen. Nicht wie das Flugzeug. Sprich, in dem Moment, in dem das Flugzeug Schub gibt, steigern sich Drehgeschwindigkeit von Reifen und Geschwindigkeit des Laufbandes in Bruchteilen gen unendlich, die Reifen explodieren und dann war's das auch schon mit abheben. ;)

Kann man so sehen, ist eine klassische Rückkopplung. Da bräuchte es ja gar kein Triebwerk, es reicht ja eine minimale Bewegung der Reifen und schon geht's los.

Ich meine schon, dass gemeint ist, wenn sich die Reifen mit Oberfächengeschwindigkeit (=Flugzeuggeschwindigkeit) 10 km/h bewegt, dass das Laufband mit 10 km/h nach hinten rollert - sich die Reifen dadurch eben mit 20 km/h bewegen, das Flugzeug aber nur mit 10 km/h.

Die Erhöhung der Reifengeschwindigkeit durch die Laufbandgeschwindigkeit wird dabei NICHT in die Laufbandgeschwindigkeit genommen.

Ups, die Flieger messen ja in Meilen :)

[Sette]

Also 2 Szenarien (Frage ist gemein gestellt):

1. Das Flugzeug hebt (fast) normal ab, die Reifen drehen sich nur mit doppelter Geschwindigkeit gegenüber Start ohne Laufband.
2. Nach minimaler Bewegung der Reifen explodieren diese, da das Laufband startet und dadurch die Reifengeschwindigkeit höher wird was wiederum das Laufband ... (Rückkopplung eben)

[Spacewalker]

In der Aufgabenstellung heißt es, dass das Fließband abhängig von der Räderdrehung gesteuert wird. Also 2.


Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

[WUM]

spätestens nach der Erfindung des Transporters (beam me up scotty) ist das eh alles wurscht

aber...es hebt ab

Gruss



Wum

[Sette]

Bei "unendlich" schnell laufendem Laufband würde wohl eher das Laufband "explodieren" als die Räder.

Also ist alles theoretischer Natur, somit würde das Flugzeug ganz normal abheben - statt mit Raddrehzahl "doppelt als normal" mit Raddrehzahl "unendlich".

Falls doch ein realistische Versuchs-Aufbau gemeint ist hängt es davon ab, was zuerst eintritt. Das Auflösen des Laufbandes/der Räder oder das Abheben des Flugzeuges.

[PCS]

In der Aufgabenstellung heißt es, dass das Fließband abhängig von der Räderdrehung gesteuert wird. Also 2.

Exakt da liegt der Unterschied. Dass das Ding abhebt, wenn sich das Fließband entgegegesetzt zur Geschwindigkeit des Flugzeugs über Grund bewegt, hatten wir glaube ich schon vor 72 Seiten oder so geklärt. =)

[Sette]

Also gibt es immer noch 2 Möglichkeiten:
1. Das Flugzeug hebt ab mit unendlich schnell drehenden Rädern über unendlich schnellem Laufband (Theorie) oder mit schnell drehenden Rädern/Laufband, welche (noch) nicht explodiert sind (Praxis).
2. Es gibt einen Unfall, weil Laufband oder Räder explodiert sind (Praxis).

2 ist ja auch die Realität, denn es gab schon explodierende Reifen und einen Unfall daraus resultierend. Also hebt das Flugzeug ab, in Theorie und Praxis (wenn nix passiert).

[Masta_Ace]

.

[PCS]

Dass alle Reifen gleichzeitig explodiert sind, also an so einen Vorfall kann ich mich jetzt grad nicht erinnern. :D

#keepinthreadalive

[Sette]

Nicht ablenken :motz:

Flugzeug hebt ab (Theorie und Praxis).
Wenn es nicht abhebt, ist irgendetwas passiert (Reifen, ...).

#auchkeepinthreadalive

[PCS]

Ich denke, wir sollten da 2023 unbedingt noch einmal weiterdiskutieren... :flauschi:

[666feet]

...und dann den Landevorgang :op:

[Eureka]

Die Geschwindigkeit der Reifen gegenüber Laufband ist vollkommen irrelevant. Zum Abheben wichtig ist die Geschwindigkeit der Tragflächen relativ zur Luft. Die Luft macht den Auftrieb nicht die Reifen.

[south]

Ich habe da eine Verständnisfrage: das Laufband sorgt dafür, dass das Flugzeug in Relation zu seiner Umgebung an demselben Ort verbleibt, richtig?

[hallolo]

Die Geschwindigkeit der Reifen gegenüber Laufband ist vollkommen irrelevant. Zum Abheben wichtig ist die Geschwindigkeit der Tragflächen relativ zur Luft. Die Luft macht den Auftrieb nicht die Reifen.

auch das hatten wir schon


Ich habe da eine Verständnisfrage: das Laufband sorgt dafür, dass das Flugzeug in Relation zu seiner Umgebung an demselben Ort verbleibt, richtig?

so lese ich die Randbedingung aus dem Versuch, ja. Und deshalb bleibt das Flugzeug auf dem Boden.

[Spacewalker]

Die Geschwindigkeit der Reifen gegenüber Laufband ist vollkommen irrelevant. Zum Abheben wichtig ist die Geschwindigkeit der Tragflächen relativ zur Luft. Die Luft macht den Auftrieb nicht die Reifen.

Wenn es das ganze Zeug unter dem Flieger aber zerreißt, bevor überhaupt die nötige Airspeed erreicht ist, dann ist das schon relevant. :D

[PCS]

Die Geschwindigkeit der Reifen gegenüber Laufband ist vollkommen irrelevant. Zum Abheben wichtig ist die Geschwindigkeit der Tragflächen relativ zur Luft. Die Luft macht den Auftrieb nicht die Reifen.


Wenn es das ganze Zeug unter dem Flieger aber zerreißt, bevor überhaupt die nötige Airspeed erreicht ist, dann ist das schon relevant. :D

Eben. :bgdev:




Ich habe da eine Verständnisfrage: das Laufband sorgt dafür, dass das Flugzeug in Relation zu seiner Umgebung an demselben Ort verbleibt, richtig?



so lese ich die Randbedingung aus dem Versuch, ja. Und deshalb bleibt das Flugzeug auf dem Boden.

Genau. Wenn sich beides immer gleichschnell dreht ist das so, als sei die Achse der Räder mit dem Korbus des Laufbandes fix verbunden.

[south]

Ok, danke Euch. Und wir sind uns nicht einig, dass das Flugzeug unter diesen Bedingungen nicht abheben kann?

[hallolo]

Für die Antwort mußt Du den thread lesen. Back to square 1

[PCS]

Ok, danke Euch. Und wir sind uns nicht einig, dass das Flugzeug unter diesen Bedingungen nicht abheben kann?

Wenn Du mich fragst, sind wir uns einig. :D

[south]

Das reicht mir! :D

[Sette]

Einwand :op:

[kurvenfeger]

Bitte - nicht schon wieder! :mimimi:

[Frankie63]

Wenn das Flugzeug nach Eurer Theorie aber nicht voran kommt, bewegen sich ja auch nicht die Reifen und das Laufband, da es ja nicht voran kommt. Also auch dann platzt nichts.
Einzig, wenn man davon ausgeht, dass das Flugzeug über die Reifen angetrieben werden soll, passiert das.
Aber auch da wurde ja schon ein paar Mal geschrieben, dass der Eingangspost das nicht genau definiert, wie es denn jetzt angetrieben wird. Es startet halt einfach. Daher ist man irgendwann von der englischen Originalfrage ausgegangen, die das besser definiert hat.
Und da hast auch Du, lieber Percy, dem Member miboroco am.18.01.2006 schon zugestimmt.

Viele Grüße
Frank

[PCS]

Die Frage auf das englische Original ist tatsächlich schon seit 16 Jahren geklärt. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum man immer wieder dorthin zurück will. Dass das Flugzeug dort abhebt, ist unstrittig. Seither diskutieren wir aber über jenes andere Problem. ;)

[Edmundo]

Habt ihr alle nix zu tun?

[kAot]

:grb:

[PCS]

Doch. Habe mir daher vorgenommen, erst 2023 wieder hier reinzuklicken. :fingerscrossed: :happynewyear: :gutenflug: :rofl:

[Sette]

2023? Da gehe ich in Pension :gut: Da habe ich erst richtig Zeit :rofl:

[NicoH]

Ich verstehe nicht, wie man so lange über eine so eindeutige Sache diskutieren kann.

[fmx]

Auch wenn man die weggebrochenen Räder die die Geschwindigkeit reduzieren mit einbeziehen will, es steht ja nicht wie stark der Motor sein darf, also mehr Power und die Hütte hebt trotzdem ab.

[Sette]

Ich verstehe nicht, wie man so lange über eine so eindeutige Sache diskutieren kann.

Genau, ist ja klar, dass es abhebt. Aber die Umfrage ...

[squares]

Geil :rofl:
Ich bin gerade drauf gestoßen, dass ihr tatsächlich vor nem halben Jahr nochmal darüber diskutiert habt. Über eine Fragestellung aus 2006! Love it

[kurvenfeger]

Du kleiner mieser A……keks holst das jetzt schon wieder hoch? :kriese:
Neeeeeein!

[der_mo]

ich hab mal ChatGPT gefragt


Das Flugzeug wird nicht abheben. Das liegt daran, dass die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zur Luft, nicht relativ zum Boden, entscheidend ist, ob das Flugzeug abhebt oder nicht. Die Geschwindigkeit des Laufbands hat keine Auswirkung auf die Geschwindigkeit relativ zur Luft.

Das bedeutet, dass, während das Flugzeug auf dem Laufband mit der Geschwindigkeit des Laufbands in die entgegengesetzte Richtung rollt, die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zur Luft Null bleibt. Da es keine Auftriebskraft gibt, um das Flugzeug zu halten, wird das Flugzeug nicht abheben.

Um abzuheben, benötigt das Flugzeug eine bestimmte Mindestgeschwindigkeit relativ zur Luft, die als Abhebegeschwindigkeit bezeichnet wird. Solange das Flugzeug auf dem Laufband bleibt, wird es diese Mindestgeschwindigkeit nicht erreichen und daher nicht abheben können.

[NOmBre]

Kann somit endlich geschlossen werden.