Ein "ich lehne autonom fahrende Elektroautos ab"-Thread

[shocktrooper]

Wir werden noch eine Zeit erleben, in der autonom die Normalität ist und man erst zum eigenständigen fahren eine gesonderte Prüfung braucht. Und das nur auf speziellen Strecken auf eigenes Risiko darf. Ich pers. freu mich drauf. Gibt einem (und vielen anderen) die normale Mobilität im Alter zurück, die einem bislang durch die altersbedingten Einschränkungen bei Reaktionsvermögen, Informationsverarbeitung in komplexeren Situationen, Seh- und Hörvermögen etc. genommen wurden.

[easy24]

Deutsche Automobilhersteller und Verantwortung?

Ja - ne is klar.

Was sich allein VW - neben dem Dieselskandal - an Verantwortungslosigkeit leistet, ist schlicht unsäglich.

Finde es auch bemerkenswert, wie Einzelfälle völlig unverhältnismäßig überzogen dargestellt werden und der nachweislich DEUTLICH höhere Sicherheitsaspekt einfach ignoriert wird.

Selbstverständlich ist es tragisch wenn jemand wegen autonomen Fahrens verletzt wird - dem gegenüber stehen aber viel mehr eben nicht geschehene Unfälle durch FSD.

Wie so häufig:
You see what you want.

[blarch]

Ich habe vor einigen Jahren, als das Thema noch nicht so präsent war, ein Interview zum Thema autonomen Fahren und die damit verbundenen gesetzlichen Vorgaben gelesen. Dabei wurde von der Reporterin gefragt, ab welchem Zeitpunkt das autonome Fahren eingeführt werden soll. Die Antwort war, sobald nur ein Verkehrstote damit reduziert werden kann.

Wir müssen uns vom Gedanken lösen, dass mit dem autonomen Fahren keine Unfälle mehr passieren werden. Solange es aber ingesamt sicherer wird, finde ich das eine super Sache und man wird nicht darum kommen das autonome Fahren einzuführen. Ich selber bin vor drei Jahren in SF mit einem Waymo gefahren und vor ein paar Tagen wie gesagt mit dem Tesla. Wenn man sieht was die System jetzt schon können, braucht es "nur" noch die gestzlichen Freigaben.

Ich denke in den nächsten 10 Jahren, werden wir flächendeckend autonome Taxis haben und ich freue mich schon darauf.

[GPX8888]

Da ich nicht allwissend bin und auch nichts klein reden möchte, würde mich eine Quelle bzgl. eines durch Tesla verschuldeten Todesfalles bei einem Unfall mit aktivem FSD interessieren. Ich keine keinen solchen Fall...

https://electrek.co/2026/09/15/tesla-four-fatal-driver-assist-crashes-july-2026

Ich bin jetzt zu faul, mich hier auf die Suche zu machen, wer wann unter welchen Bedingungen gestorben ist. Lässt sich ohnehin nicht nachvollziehen, ob FSD schuld war oder aber nicht. Und Tesla selber spielt ja ohnehin nicht mit offenen Karten. Und ob Seiten, die die Todeszahlen sammeln (und privat betrieben werden), seriös sind, kann und will ich nicht beurteilen.

Noch etwas zum Thema Tesla und Transparenz:
https://electrek.co/2026/09/01/tesla-autopilot-fsd-crashes-hidden-data

Die Suche nach Ausreden (tiefstehende Sonne, etc.) ist nicht hilfreich. Entweder das Ding funktioniert wie es soll oder eben nicht. Hier wird das System als innovative Lösung angespriesen, sehe ich kein bisschen so. Wenn das Fahrzeug Level 4 könnte, hätte es auch die Freigabe hierfür. Dass Tesla selber nur Level 2 möchte, sagt eigentlich schon alles. Und mal ehrlich, was ist denn so toll, wenn ich 180km trotzdem angespannt hinterm Steuer sitzen muss? Dann kann ich auch gleich selber fahren. Und wenn das Ding dann auch einfach mal im Kreisverkehr anhält, ist das auch nicht prickelnd.

Level 4 und ich bin sofort dabei, völlig egal, wer das auf die Straße bringt. Aber die Kategorisierung hat letzten Endes einen Grund, und Level 2 ist halt doch nicht Level 3 oder Level 4. Und wenn schon der Hersteller in dieser Hinsicht kneift, ist eigentlich alles gesagt.

Jetzt könnt Ihr auf mich einprügeln

[GPX8888]

Wenn man sieht was die System jetzt schon können, braucht es "nur" noch die gestzlichen Freigaben.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, legt der Hersteller selber fest, was seine Fahrzeuge leisten oder auch nicht. Das bedeutet dann nach meinem Verständnis, dass die Einstufung Level 2 oder Level 4 nicht am Gesetzgeber liegt, sondern am Hersteller. Der Gesetzgeber gibt den Rahmen für die Einstufung vor, der Rest liegt doch dann am Hersteller, ob sein Fahrzeug das kann (und er auch eventuelle Haftung übernimmt) oder aber nicht. Zumindest in den USA scheint das so zu sein. Sollte ich damit nicht falsch liegen, welche gesetzlichen Freigaben sollen da jetzt fehlen?

Bitte klärt mich auf. Hier hört sich das alles so an, dass FSD der neue Heilsbringer ist und der böse Gesetzgeber das alles verbietet. Und das natürlich nur, um den Absatz der VW Diesel hoch zu halten

[klazomane]

Michael, Du hast die letzten Seiten nicht sehr gewissenhaft gelesen, oder?
Nur zu Deinem letzten Satz: der „Gesetzgeber“(BMV) hat definitiv angekündigt, dass FSD in Kürze freigeschaltet werden wird. Entweder auf internationale Ebene(EU) oder halt national. Die Entscheidung ist mit dieser Ankündigung eigentlich schon gefallen. Und das hat seinen Grund; nämlich mehr Sicherheit auf den Straßen.

[ein michael]

Ich habe mich mit den technischen Gegebenheiten des autonomen Fahrens bisher nicht beschäftigt. Gleichwohl (bin jetzt 57), wenn es denn tatsächlich in den nächsten 15 Jahren soweit kommen sollte, dass ich mich einfach nur in mein Auto (oder autonomes Taxi) setze und sagen da will ich hin, fände ich das großartig. Gerade für viele ältere Menschen würde so Mobilität möglicherweise länger erhalten bleiben. Dass auf dem Weg dahin sicherlich technische und juristische Klärungen / Auseinandersetzungen erfolgen, dürfte auf der Hand liegen.

[GPX8888]

Carsten, ich habe das sehr wohl gelesen, auch dass FSD nicht das ist, was der Name verspricht und Tesla angeboten hat, das FSD in TAD (Tesla Assisted Driving) umzubenennen, vermutlich um hier auch klar zu differenzieren, dass das System überhaupt nicht Full Self-Drive Supervised kann, sondern nur ein weiterer Assi, der halt ein wenig mehr kann als die Assis anderer Hersteller.

Grundsätzlich: Ich finde jede Innovation gut, Level 4 wäre ein absoluter Traum, jeder vermiedene Unfall und Verkehrstote ist ein Gewinn. Und man muss auch überhaupt nicht darüber diskutieren, dass manche Menschen einfach nur schlecht fahren oder auch gar nicht in der Lage sind, das Verkehrsgeschehen im sie herum korrekt zu erfassen und richtig zu reagieren. Und den Tag, an dem ich mich um 23 Uhr ins Auto setze, entspannt einschlafe und 7 Stunden später am Meer entspannt aufwache, feiere ich schon heute.

Im Gegenzug erwarte ich von Systemen aber auch absolute Zuverlässigkeit, gerade wenn hier auch Gesundheit und Menschenleben dranhängen können. Wer hier geringere Ansprüche hat, kein Problem, letzten Endes darf das ja jeder selber entscheiden. Blöd wird es dann halt nur, wenn man darüber diskutiert, dass ein paar Tote oder Verletzte nicht so tragisch sind, schließlich wurden theoretisch ja sicherlich irgendwo auch Unfälle vermieden und Menschenleben gerettet. Dieser Teil der Diskussion lässt sich dann nur mit Begeisterung führen, wenn man selber oder nahestehende Personen eben nicht involviert sind.

[klazomane]

Eine Diskussion über Tote lässt sich schwerlich mit Begeisterung führen. Wenn aber ein Assistenzsystem wie FSD über eine definierte Strecke 2 Menschen tötet, der durchschnittliche menschliche Fahrer allerdings 8 Menschen tötet, dann ist das zwar auch furchtbar, aber eben eine so gravierende Verbesserung der Verkehrssicherheit, dass man diese nicht weg diskutieren kann sondern schnellstmöglich einführen sollte. Was ja nun auch Gott sei Dank geschieht.

[shocktrooper]

Absolute Zuverlässigkeit gibt es nicht. Auch noch so ausgefeilte und miteinander vernetzte Systeme werden Fehler machen, auch tragische. Aber Carsten hat Recht. Wenn autonome Systeme signifikant weniger Schaden anrichten als durch Menschen gesteuerte, werden sie kommen.

Ethisch enorm spannend ist nicht die Frage des Systemversagens, sondern die Frage, wie das System bei einem als unausweichlich angesehenen Ereignis Schadensminimierung betreibt. Überfährt es lieber das Kind, das plötzlich einen Meter vor einem auftaucht oder steuert es dich lieber als Alternative gegen einen Baum? Beim jetzigen Fahren hast du keine Zeit für derartige Abwägungen, da passiert irgendetwas reflexhaft. Ein autonomes System hingegen kann mit seinem Rechner in einer Zehntelsekunde zig mögliche Szenarien durchspielen.

[AndreasS]

Das wurde ja beim Diesel-Abgasskandal ganz vorbildlich durchgeführt.

[CarloBianco]

Diese Ethik-Diskussion hatten wir ja schon mal und ich halte das weiterhin für hypothetischer als manchmal suggeriert wird. Ich denke nicht, dass ein System auf moralische Entscheidungen programmiert wird, sondern eher das Risiko zu minimieren, etwa die Aufprallenergie möglichst gering zu halten. Und wenn ein Kind einen Meter vor einem zwei Tonnen schweren Auto in Fahrt auftaucht, kann auch der beste Computer die Physik nicht überlisten. Das sind dann einfach Situationen, in denen keine Entscheidung mehr einen Unfall verhindern kann.

Interessant finde ich viel mehr die Frage, wie so ein System durch frühere Erkennung und vorsichtigeres Fahren in kritischen Situationen verhindern kann, dass es überhaupt zu solchen Situationen kommt. Die beste Entscheidung ist in so nem Fall die, die gar nicht erst getroffen werden muss und genau da liegt ja der eigentliche Vorteil dieser Systeme.

[alien27]

Carsten, ich habe das sehr wohl gelesen, auch dass FSD nicht das ist, was der Name verspricht und Tesla angeboten hat, das FSD in TAD (Tesla Assisted Driving) umzubenennen, vermutlich um hier auch klar zu differenzieren, dass das System überhaupt nicht Full Self-Drive Supervised kann, sondern nur ein weiterer Assi, der halt ein wenig mehr kann als die Assis anderer Hersteller.
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Im Gegenzug erwarte ich von Systemen aber auch absolute Zuverlässigkeit, gerade wenn hier auch Gesundheit und Menschenleben dranhängen können. Wer hier geringere Ansprüche hat, kein Problem, letzten Endes darf das ja jeder selber entscheiden. Blöd wird es dann halt nur, wenn man darüber diskutiert, dass ein paar Tote oder Verletzte nicht so tragisch sind, schließlich wurden theoretisch ja sicherlich irgendwo auch Unfälle vermieden und Menschenleben gerettet. Dieser Teil der Diskussion lässt sich dann nur mit Begeisterung führen, wenn man selber oder nahestehende Personen eben nicht involviert sind.

Selbst im Krankenhaus wird man vor jedem Eingriff und jeder Anästhesie über die Risiken aufgeklärt. Weil immer etwas Unvorhergesehenes passieren kann.
Frag da mal nach einer 100% Erfolgsgarantie.
Auch bei Medikamenten gibt es Nebenwirkungen. Würde der Hersteller da in den Beipackzettel schreiben absolute Zuverlässigkeit, 100% Wirkung?

Innerhalb der jetzigen Definitionen wird auch kein anderer Hersteller sein System als Level 3, oder höher, klassifizieren. Allein aus Haftungsgründen.
Vielleicht war das auch insgeheim der Grund, warum die Systeme wieder vom Markt genommen wurden.
Ich meine etwas mehr CPU und Sensorik machen den Kohl auch nicht fett. Aber die Haftungsrisiken, da reden wir über Millionenbeträge, vor allem auch im Absatzmarkt USA.

[MacLeon]

Wie viele Unfälle, in denen autonom fahrende Autos verwickelt waren, wurden eigentlich von Menschen am Steuer verursacht und wie viele von den autonomen Fahrzeugen selbst? Gibt es da Statistiken? Meine Hypothese: Je mehr autonome Autos unterwegs sind, desto sicherer wird der Straßenverkehr, allein schon wegen C2C- und C2X-Kommunikation. Hoffentlich bekommen diese Fahrzeuge irgendwann eine eigene Spur auf der Autobahn – und zwar bitte die linke. Das würde auch den Verkehr besser fließen lassen.