Fragen zu Architektenvertrag

[bass]

Original von Bert_Simpson

Original von siebensieben

Fazit: Wenn's Euch bei einem Architekten nur drum geht, Honorar zu sparen, ist das der falsche Ansatz. Die Chemie muss stimmen, und das Geld muss genau so stimmen. Alles andere ist unehrlich.

perfekt!

--------- Bert

Das sehe ich genauso. Und es wäre schön, wenn das auch für alle am Bau Beteiligten gilt.

[Mawal]

man kann mal sagen, der klassische private Bauherr im Eigenheimbau schrammt typischerweise mit dem Bauvorhaben knapp an einer finanziellen und sonstigen Lebenskatastrophe vorbei...in der Regel steht zwischen ihm und dieser Katastrophe nur der Architekt...entsprechend ist dies der falsche Moment für Geiz...


...ein gewerblicher Investor hingegen wird natürlich nicht nach HOAI vergüten, aber das ist halt auch ein ganz anderes Spiel...

[black oyster]

Also,ich möchte mal klar stellen das ich das Architektenhonorar angemessen finde, da die bisher gesehen Häuser wirklich aussergewöhnlich sind. Und Aussergewöhnliches hat seinen Preis...

Es geht lediglich darum dass ich bei diesem Preis dachte dass ALLE Planerleistungen inklusive sein sollten, also auch Haus- + Elektrotechnik?

Ist es üblich Leistungsphase 9 abzulehnen?

Und was bedeutet "Das Honorar für Leistungen der Leistungsphasen 1 bis 8 Leistungen wird fällig , wenn der Architekt die Leistungen vertragsgemäß erbracht hat.
Auf eine förmliche Abnahme hierbei wird verzichtet " ??????

[siebensieben]

Original von Mawal
...ein gewerblicher Investor hingegen wird natürlich nicht nach HOAI vergüten, aber das ist halt auch ein ganz anderes Spiel...

Das ist ja auch etwas ganz Spezielles. Was da abgeht, hat mit Architektur nichts mehr zu tun. Meist geht es eher darum, wie man sich am geschicktesten gegenseitig die Behinderungsanzeigen zuschiebt, um aus nicht einhaltbaren Terminen rauszukommen. Bei solchen Baustellen sind die wichtigsten Leute die Juristen und Anwälte. Geiz-ist-geil ist ein beliebter Investorensport, und auf der Strecke bleiben in der Regel die kleinen Handwerker als Subunternehmer - die vom Generalübernehmer auch vorher schon mächtig beim Preis geknebelt wurden.

[siebensieben]

Original von black oyster
Also,ich möchte mal klar stellen das ich das Architektenhonorar angemessen finde, da die bisher gesehen Häuser wirklich aussergewöhnlich sind. Und Aussergewöhnliches hat seinen Preis...

Alles klar, und gut so!

Es geht lediglich darum dass ich bei diesem Preis dachte dass ALLE Planerleistungen inklusive sein sollten, also auch Haus- + Elektrotechnik?

Nein, wenigstens bei Heizung/Sanitär ist man gut beraten, einen Fachingenieur hinzuzuziehen. Gleiches gilt grundsätzlich auch beim Elektrogewerk, zumindest, wenn es ein bisschen anspruchsvoller ist (Daten, Telekommunkation usw.). Meist bekommt man durch eine vernünftige Ausschreibung die Planungskosten auch schnell wieder raus.

Ist es üblich Leistungsphase 9 abzulehnen?

Sag dem Architekten doch einfach, Du würdest diese Leistungsphase gerne mit beauftragen. Er wird das ja kaum ablehnen können. Manchmal ist es auch umgekehrt - die Bauherrn sagen, ach, das können wir doch sparen.

Und was bedeutet "Das Honorar für Leistungen der Leistungsphasen 1 bis 8 Leistungen wird fällig , wenn der Architekt die Leistungen vertragsgemäß erbracht hat. Auf eine förmliche Abnahme hierbei wird verzichtet.

Frag ihn, warum er so misstrauisch ist! Du kannst ja vereinbaren, dass 95% des Honorars mit Leistungserbringung fällig sind und der Rest nach förmlicher Abnahme der Gewerke. Wenn also alle Gewerke abgenommen sind, bekommt er auch den Rest des Honorars (bis auf LP 9). Ich sehe ich einem solchen Vorgehen kein Problem.


Nochmal: Wichtig ist, dass Ihr klarkommt. Man kann ein paar Stunden mit Vertragsfragen vertun - oder sich um den Entwurf kümmern. Ein Vertrag ist immer nur so gut wie die Vertragsparteien, ein weiser Spruch meines ersten Chefs. Ich mache es viel kürzer: Gebe dem Bauherrn eine Aufstellung nach HOAI, damit er weiß, was wann auf ihn zukommt, was die Grundlagen der Berechnung sind - und er zeichnet das mit "Auftrag erteilt" ab. Alles weitere regeln sowieso die einschlägigen Bestimmungen und Gesetze. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man Bauherrn mit langen Verträgen nur verunsichert. Bislang habe ich noch keine Probleme mit solchem Vorgehen gehabt.

[ferryporsche356]

Wer den billigsten Architekten beauftragt der beauftragt auch immer die billigsten Handwerker.

Das Resultat ist zu sehen bei 95% der deutschen Neubauten:

Schrott!

Qualität kostet. Nicht nur bei Uhren.

Gerhard: dein erster Post gehört eingerahmt.

[time4web]

Original von ferryporsche356
Wer den billigsten Architekten beauftragt der beauftragt auch immer die billigsten Handwerker.

Das Resultat ist zu sehen bei 95% der deutschen Neubauten:

Schrott!

Qualität kostet.

sorry, aber was für ein schwachsinn
warum sollte jemand besser sein, nur weil er sich 10 oder 12% der bausumme nimmt oder ein anderer schlecht sein, nur weil er anders abrechnet

es kann mir doch keiner erzählen, dass 100 euro fliesen mehr aufwand verursachen, als 50 euro fliesen - 2-fach verglasung zu 3-fach verglasung (macht der statiker) - 10k heizungsanlage zu 30k heizungsanlage (macht der haustechniker) als beispiel, beliebig fort zu führen ... der unterschied ist im architektenhonorar durch die pauschale jedoch sehr wohl zu spüren

ich kann ja zum teil verstehen, dass architekten und anwälte und alle, die hier nach pauschalen sätzen abrechnen können jetzt auf die barrikaden gehen und tolle erklärungen haben, warum das toll und besser ist

[siebensieben]

Original von time4web
sorry, aber was für ein schwachsinn

Genau!

Daher bezahlen meine Kunden nur für einfache Verglasung, jede weitere Scheibe verantwortet der Statiker, denn schließlich rechnet er ja auch die Wärmedämmung. Apropos: Auch die Dämmung in Fassade und Dach geht bei mir nur mit 2 cm ein, mit den Mehrkosten für eine bessere Dämmung möchte ich meine Bauherrn beim Honorar nicht belasten, ich muss ja über 12 cm Dämmung nicht mehr nachdenken als über 2 cm. Die Heizung rechne ich sowieso nicht, die Leitungen sind später im Mauerwerk versteckt, und eine Fußbodenheizung sieht man auch nicht, also für mich auch keine Arbeit. Bei den Fliesen rechne ich mit 10 Euro den Quadratmeter, fertig verlegt, kein Thema. Der Bauherr will sie vielleicht ohnehin "selbst" verlegen, im Grunde also für mich gar keine Arbeit. Und Badewannen, Duschen usw.? Rechne ich nicht ein, werden schließlich ja nur aufgestellt wie ein Möbelstück.

ich kann ja zum teil verstehen, dass architekten und anwälte und alle, die hier nach pauschalen sätzen abrechnen können jetzt auf die barrikaden gehen und tolle erklärungen haben, warum das toll und besser ist

Ich propagiere sowieso seit langem schon, dass es eine Architekturschutzversicherung geben muss und setze mich verstärkt dafür in der Politik ein. Für 50-100 Euro Jahresbeitrag (man kann den Standard der Fliesen vorher festlegen) machen die Architekten mir dann alles rund ums Haus - und die lästige Diskussion, dass ein Architekt etwas koste, ist endlich vom Tisch.

[blarch]

Original von time4web
... 2-fach verglasung zu 3-fach verglasung (macht der statiker) ...

was macht daran der Statiker Der Energienachweis (so heisst es zumindest in der Schweiz) macht entweder der Architekt oder der Bauphysiker.

Original von time4web
... es kann mir doch keiner erzählen, dass 100 euro fliesen mehr aufwand verursachen, als 50 euro fliesen ...

Du hast natürlich Recht und das o.g. Argument ist auch immer das Argument das ich von Bauherren zu hören bekomme. Wir hier im Büro bauen grossteils Villen am Zürichsee und die Erfahrung hat gezeigt, dass der Aufwand mit der Bausumme auf jeden Fall steigt. Die Bauherren wollen dann eine Rundumbetreuung haben die über ein normales Mass hinausgeht. Allerdings sprechen wir hier auch nicht von 100,- EUR Fliesen sondern in ganz anderen Dimensionen.

Bei einer Pauschalen ist halt, insbesondere bei Villen, das Problem, dass immer mehr dazu kommt was vorher nicht gerücksichtig wurde. Und je mehr Planer beim Projekt beteiligt sind, steigt auch der Aufwand des Architekten. Wir haben gerade ein Projekt im Büro wo von Bauherrenseite zu viele Planer (Bauherrenberater, beratender Architekt, Innenarchitekt, HLKS-Planer, HLKS-Kontrolleur, Elektro-Planer, Elektro-Kontrolleur) beauftragt wurden und wir jetzt die ganze Meute koordinieren müssen.

[time4web]

lass mich raten gerhard, du bist architekt
und das, was du da geschrieben hast, ist auch schwachsinn
wenn du von mir aus ein haus mit nem 17,5er ks stein plus 18er wdv system erstellst (nur ein beispiel) und der rohbau kostet als beispiel 100k ist das eine summe.

wenn ich jetzt einen 36,5er poroton stein nehme (noch bessere dämm eigenschaft) und der rohbau kostet dadurch 120k, oder geplant sind fenster mit 2-fach und einem wert von z.b. 1,3 für 40k und ich nehme 3-fach mit 1,1 für 50k dann hat sich doch an deiner arbeit doch nichts geändert, oder sehe ich das falsch

den energieausweis hat bei mir wirklich der statiker erstellt - ist das nicht normal?

[siebensieben]

Original von time4web
lass mich raten gerhard, du bist architekt

WLKIKIV

und das, was du da geschrieben hast, ist auch schwachsinn

Ich freue mich, dass Du's gemerkt hast und so liebenswert ausdrückst.

wenn ich jetzt einen 36,5er poroton stein nehme (noch bessere dämm eigenschaft) und der rohbau kostet dadurch 120k, oder geplant sind fenster mit 2-fach und einem wert von z.b. 1,3 für 40k und ich nehme 3-fach mit 1,1 für 50k dann hat sich doch an deiner arbeit doch nichts geändert, oder sehe ich das falsch

Du siehst das absolut richtig. Deswegen, siehe oben, rechne ich auch immer nur das billigste ab. Meine Arbeit ist die gleiche. Und warum sollte ich teuer sein, wenn der Bauherr schon mehr Geld für teures Material ausgeben muss?! Da nehme ich mich gerne zurück.

den energieausweis hat bei mir wirklich der statiker erstellt - ist das nicht normal?

Es ist nicht automatisch normal, aber oft der Fall. Habe ich auch nicht angezweifelt, oder?

[time4web]

Original von siebensieben
Du siehst das absolut richtig. Deswegen, siehe oben, rechne ich auch immer nur das billigste ab. Meine Arbeit ist die gleiche. Und warum sollte ich teuer sein, wenn der Bauherr schon mehr Geld für teures Material ausgeben muss?! Da nehme ich mich gerne zurück.

meinst du das im ernst, oder sarkastisch?
ich habe deine äusserungen als sarkastisch aufgefasst, deshalb meine aussage - bei mir ist das nämlich anders
alles, was ich nach der planung noch "verbessere" (z.b. heizung, fenster, stein), ohne die ursprüngliche planung zu beeinflussen (es muss also nichts neu gezeichnet werden, o.ä.), wird auch mit eingerechnet ...


ich habe keine ahnung, was "WLKIKIV" bedeutet ...

meine aussage mit dem energieausweis bezog sich auf die aussage von blarch

Der Energienachweis (so heisst es zumindest in der Schweiz) macht entweder der Architekt oder der Bauphysiker

[ferryporsche356]

Original von time4web

sorry, aber was für ein schwachsinn
warum sollte jemand besser sein, nur weil er sich 10 oder 12% der bausumme nimmt oder ein anderer schlecht sein, nur weil er anders abrechnet

Warum ist Architekt 1 teurer als Architekt 2?
Warum kostet eine Rolex mehr als eine Swatch?
Warum verdient Wiedeking mehr als ich?

Ganz einfach:

Weil sie es können, weil Preis (fast) immer ein Indikator für Leistung ist. Und keiner verkauft sich gern unter Wert.

Auch wenn manche Sparbrötchen das nicht wahr haben wollen.

[time4web]

glaub mir, ich bin derzeit mit x% über hoai bestimmt kein sparbrötchen, verstehen kann ich es m.u. jedoch trotzdem nicht und da es mein erstes haus ist, kann ich die leistung auch nicht vergleichen

allerdings rede ich mir das mit der leistung auch immer ein, wenn eine neue rechnung ins haus flattert

[ferryporsche356]

Dann bist Du ja auf dem richtigen Weg.

Edit: Das "Sparbrötchen" war nicht speziell auf Dich gemünzt.

[blarch]

Original von time4web
... alles, was ich nach der planung noch "verbessere" (z.b. heizung, fenster, stein), ohne die ursprüngliche planung zu beeinflussen (es muss also nichts neu gezeichnet werden, o.ä.), wird auch mit eingerechnet ...

Es gibt wirklich Sachen die geändert werden können ohne dass gleich alles umgeplant werden muss. Allerdings gibt es viele Dinge die die nicht so einfach geändert werden können.

So hatte ich mal eine Bauherrschaft die erst ein WDVS und dann auf Yton ohne extra Dämmung umsteigen wollten. Für den Laien ist die Wanddicke beim WDVS und Yton gleich und somit ist es auch keine Änderung. Dass allerdings alle Fenster- und Türanschlüsse anders detailliert werden müssen weiss die Bauherrschaft nicht.

Oder eine andere Bauherrschaft hat von 2-fach verglasten Fenster zu 3-fach verglasten Fenstern wechseln wollen ... mit dem Wandaufbau und den in die Fassade integrierten Rolläden hat das ganze dann aber nicht mehr funktioniert.

Ich könnte Dir 1000 Beispiele nennen wo es durch eine scheinbar harmlose Änderung auf Bauherrenseite zu Umplanungen gekommen ist, was die Bauherrschaft aber nicht mitbekommen hat

[Sub-Date]

Dummerweise ist ein nach HOAI abrechnender Architekt auch keine Garantie für überragende Qualität, leider nicht einmal für ein Mindestmass an ordentlicher Arbeit.

[siebensieben]

Original von time4web meinst du das im ernst, oder sarkastisch?

Du bist mit Deiner Einschätzung auf dem richtigen Weg.

alles, was ich nach der planung noch "verbessere", wird auch mit eingerechnet ...

Dafür gibt's ja eine klare HOAI-Regelung, die auch relativ einfach zu handhaben ist: Abrechnungsgrundlage fürs Honorar (= anrechenbare Baukosten) sind die Kostenschätzung, -berechnung, der Kostenanschlag und die Kostenfeststellung, je nach Leistungsphase. Es sei denn, man hat, was möglich ist, einen Festpreis fürs Honorar vereinbar, was aber meist für den einen oder den anderen nachteilig ist. Wie bei pauschalierten Bauleistungen, meist haut es nicht hin.

ich habe keine ahnung, was "WLKIKIV" bedeutet ...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hatte nämlich anfangs schon geschrieben, dass ich Architekt sei.

energieausweis...

Letztlich ist es egal, wer den macht, in jedem Fall muss er bezahlt werden, weil er keine Grundleistung ist.


Aber nochmal: Wir können uns hier einen Wolf rechnen, letztlich ist das immer in irgend einer Weise ein Ausdruck von Misstrauen. Wichtig ist, dass Bauherr und Architekt zueinander passen, dann macht die Planung und die Entscheidung von beiden Seiten aus Spaß - eine Voraussetzung für ein gutes Ergebnis. Und dann geht es bei Fliesen auch nicht um billig oder teuer oder um das Honorar des Architekten, sondern darum, dass die Bauaufgabe für alle mit guter Architektur bewerkstelligt wird.

[time4web]

das hat doch mit misstrauen nichts zu tun

wenn ich ein haus plane und eine summe unterm strich steht, bekommt der architekt davon x% - so weit, so gut und auch im vorfeld klar

wenn ich jetzt einen mehrpreis in kauf nehme, um mir z.b. eine höherwertige ausstattung zu nehmen, dann muss ich nicht nur die z.b. 20% kalkulieren, sondern auch die 10 oder 12% aufschlag, die zusätzlich noch an den architekten gehen, ohne dass er nachträglich noch mal agieren muss

und genau das ist der punkt, den ich m.u. halt nicht ganz verstehen kann - oder will

[giftmischer]

Unser Architekt ist ein alter Schulfreund von mir.

Er hat uns damals angeboten, seine "anrechenbaren Kosten" einfach vertraglich zu deckeln.
Genauso wurde es gemacht und wir mussten nicht 2mal überlegen, als dann die ganzen Ausstattungen teurer wurden .