Hebt das Flugzeug ab??

[newharry]

Peter, meinen Standpunkt habe ich in diesem Thread schon ausführlichst begründet ... mußt halt nachlesen ... sind ja nicht alle 1280 Beiträge von Christian und mir ... die wichtigen reduzieren sich also auf ein paar wenige

[Peter_Wien]

so schafft man sich Sympathien.....:-)

:-)

das einzig nicht ganz korrekte in meinem post ist vielleicht die Verwendung der Bezeichnung "wind" statt "umgebender Luft", aber sonst kann ich in meiner von dir kritisierten feststellung leider nix falsches finden...:-)

und mach dir keine sorgen über meinen nächsten checkflug.....ich hab fast jede woche einen.....ich bion nämlich der typ der die checks abnimmt.....:-)

lg
peter

[Coney]

Hier wurde eigentlich alles gesagt:

Ich geh davon aus, dass mit das Flugzeug versucht zu starten gemeint ist, dass die Turbinen Schub erzeugen.

Daher wird das Flugzeug gegenüber dem umgebenden Medium (Luft) beschleunigt. Wenn das Flugzeug nicht mehr als die 3000m zum Abheben braucht wird es auch fliegen.

Das einzige was das Laufband bewirkt ist, dass sich die Räder schneller drehen als bei einem Start von einer Landebahn weg.

Hier geht es um die Relativgeschwindigkeit gegenüber der Luft. Der Boden und was das Laufbend macht ist unerheblich.
(ausser die Reifen lösen sich unter den hohen Fliehkräften auf;-) )

Der Auftrieb ist (abgesehen von der Form des Flugzeugs) nur von der Geschwindigkeit und der Luftdichte abhängig.

Der wahrwcheinlich erhöhte Rollwiederstand kann in der Rechnung mMn vernachlässigt werden.

Als Beispiel vielleicht ein Fieseler Storch. Der ist auch für extrem langsame Fluggeschwindigkeiten konzipiert. Das hat zur Folge, dass er bei höheren Windgeschwindigkeiten (Flugrichtung gegen den Wind) in der Luft "stehen" kann bzw. sogar "rückwärts" fliegen kann.
(gegenüber Grund natürlich). Gegenüber seinem umgebenden Medium der Luft hat er nch immer eine ausreichende Geschwindigkeit um den benötigten Auftrieb zu erzeugen.

Soll bedeuten:
Wenn ein Flugzeug als Beispiel 200km/h zum abheben benötigt, würde das Flugzeug gegenüber der Luft auf diese Geschwindigkeit beschleunigen und dann abheben. Die Räder hätten zu diesem Zeitpunkt gegenüber dem Laufband eine Geschwindigkeit von 400km/h.
Die Geschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber Boden (bei Windstille) wäre dann auch 200km/h.
Bei Rückenewind würde sich dieser Wert erhöhen bei gegenwind verringern...

Grüsse,

Bertl

[Peter_Wien]

hallo bertl,

eine wirklich sehr ausführliche und kompetente Erklärung....nur meines Erachtens wird der von der turbine erzeugte schub lediglich dazu benutzt, die bewegung des laufbandes auszugleichen....die durch die Turbinen in bewegung gesetzte luft bewegt sich weitestgehend nur in der turbine aber nicht entlang der Tragflächen.

der von dir erwähnte fiseler Storch bezieht seinen luftstrom von einem Propeller, der ja an der spitze des rumpfes und damit deutlich vor den tragflächen sitzt. damit werden auch die tragflächen angeströmt und verursachen bereits auftrieb. beim düsentriebwerk sitzen die triebwerke allerdings unter den tragflächen und dort ist meiner meinung nach der luftstrom der unter der tragfläche stattfindet nicht gross genug um auftrieb zu erzeugen.

lg
peter

[Coney]

Si tacuisses, pilotsophus mansisses.

[Peter_Wien]

ach!....hätt ich nur geschwiegen.....:-)

schade, dass eine sachliche diskussion nicht möglich ist....ich lern nämlich auch gern dazu....hab in meinem job nur 11.000 flugstunden sammeln können, davon 400 auf prop und ca. 10.000 auf citation excel und lear 5.

[newharry]

Es gibt im Thread durchaus einige sachlich fundierte Beiträge. Das Problem scheint mir aber zu sein, daß die Mehrzahl leider die Ausgangsfrage, die in diesem Thread (eventuell nur irrtümlich) im Detail von der Fragestellung abweicht, die man ähnlich (!) ja häufig auch sonst im Netz findet, nicht genau genug liet. Und manch einer hört sich eben lieber selbst schreiben, als einmal ein wenig über die Abweichung der hier gefragten Problemstellung von der sonst so häufig im Internet zu findenden immer gleich gewählten Formulierung nachzudenken ...

[Peter_Wien]

also ich hab das erste post jetzt wirklich mehrmals gelesen undkann meinen fehler nicht finden.

wenn du als "supermoderator" mir meinen fehler aufzeigen könntest , wäre ich dir nicht nur sehr dankbar, sondern ich bin auch der erste der sich dann sofort öffentlich entschuldigen würde....:-)

mfg
peter

[Peter_Wien]

... der Neo-Wiener sammelt Sympathien

....soviel zum sich selber gerne schreiben sehen....:-)

[newharry]

Du fühlst Dich schon irgendwie leicht angegriffen, oder?

Aber meinetwegen nochmals ein paar Gedanken zum Thema:

Die Formulierung in den gängigen Internetbeispielen lautet:

"Wenn ein Flugzeug auf einem sehr großen Laufband steht das ohne Zeitverzögerung bei Beschleunigung mit gleicher Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt, kann es trotzdem starten?"

Offen ist hier welche "gleiche Geschwindigkeit" gemeint ist - hier wird wohl meistens "des Flugzeugs" geistig ergänzt, da das Wort "Räder" gar nicht vorkommt. Die Eingangsfrage in diesem Thread formuliert aber abweichend von den gängigen Internetfragestellungen etwas präzisierend und dabei vielleicht eben irrtümlich abweichend: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

Bei der Frage, ob sich die "gleiche Geschwindigkeit" nun auf das Flugzeug oder die (Umdrehungsgeschwindigkeit der) Räder bezieht hilft weniger Flugerfahrung als Grammatik.

Und daß mit dieser von der üblichen Fragestellung leicht abgeänderten Fragestellung eine real nicht darstellbare Annahme geschaffen wird hat sogar schon "Die Zeit" erkannt:

http://www.zeit.de/2011/45/Stimmts-Flugzeug

"Aber eine solche Steuerung kann es nicht geben. Da die Räder durch den Schub von Düsen oder Propeller immer schneller sind als das Band, müsste dieses immer weiter beschleunigen, theoretisch würde es unendlich schnell – ohne dass von ihm irgendeine Bremswirkung ausgeht."

... wenn man aber den Gedanken aber dennoch zu Ende spinnen wollte so würden die Räder wohl noch vor Erreichen ihrer unendlichen Zielgeschwindigkeit ihre Belastungsgrenze erreichen und zu Bruch gehen ...

Nix für ungut, viele Streitereien hier im Thread würden wohl bei einem Glas Bier in persönlicher Unterhaltung entspannter ablaufen

Ich geh jetzt dann aber mal einkaufen ...

[Peter_Wien]

MEA CULPA !

...von diesem standpunkt aus hab ich es nicht gesehen,.....freu mich aber schon auf ein bierchen mit dir....:-)

lg
peter

[ehemaliges mitglied]

Könnte man die Frage nicht endgültig klären mit folgendem Experiment:

Man nehme ein Flugzeug oder UL mit kleinem Motor. Sprich, dieses Flugzeug kann maximal eine Startgeschwindigkeit von sagen wir 100 km/h erreichen. Das Band jedoch bewegt sich mit 120 km/h rückwärts. Wenn dann das Flugzeug abhebt ist erwiesen, das es auch mit schnelleren Maschinen möglich ist.

[Peter_Wien]

es würde wahrscheinlich wenn überhaupt - wie eine springfeder nur auf und ab hüpfen ( aber wahrscheinlich nicht mal das ) - da das flugzeug ja selbst auch noch massenträgheit besitzt und die speed die es gerade noch hatte sofort wieder relativ zur umgebung verlieren würde....:-)

ist im prinzip das selbe problem wie beim windsheering ( windscherungen im Anflug)

lg
p

[Spacewalker]

Wir setzten jetzt mal die richtige Fragestellung voraus.

Wenn dann VMAX TIRE > oder = VLOF hebt es ab.

(Wenn die Maximalgeschwindigkeit der Reifen größer oder gleich der Abhebegeschwindigkeit ist, dann hebt es ab.)

[Peter_Wien]

Wenn VMAX TIRE > oder = VLOF, dann hebt es ab.

(Wenn die Maximalgeschwindigkeit der Reifen größer oder gleich der Abhebegeschwindigkeit ist, dann hebt es ab.)

diese aussage hat mit der problemstellung nix zu tun....ich kann rein theoretisch an einem ultralight reifen mit einer v max tire montieren, die bei ein paar hundert knoten liegt...der ultra light hebt aber schon viel früher ab. und die vlof , also die v lift off bezeichnet nur die speed für einen sicheren take off.....und nicht die speed bei der es schon abheben könnte.
gruss
peter

[Spacewalker]

Ok, dann mach VS draus.

Ich hab eh noch nen Fehler drin. Es muss 2x VS heissen. Da die Rollgeschwindigkeit ja doppelt so hoch ist, wie die Anströmung an den Flächen. (Richtige Fragestellung vorausgesetzt)

[Peter_Wien]

ist bei mir jetzt schon 6 jahre her, seit ich die kommerzielle fliegerei beendet habe, aber ich hab noch irgendsowas von 1,4 vs 1 = TO safety speed im kopf....:-)
könnte mich aber jetzt auch irren, und es könnte dann die va x 1,4 sein....

allerdings hat mich newharry wissen lassen, dass es sich bei der ursprungsfrage um eine fast philosophische frage handelt und da bringt jetzt technische wortklauberei sowieso nix...:-)

lg peter

[Peter_Wien]

und im übrigen:

mit genügens power unterm arsch bring ich dir auch ein mobiles häusl oder ein klavier zum fliegen....:-)

eben alles eine frage der genauen Fragestellung.....:-)....also wird hier wahrscheinlich die diskussion endlos weitergehen und es wird fast so viele lösungen wie meinungen geben....hihi

lg
peter

[MacLeon]

Ich hoffe, wir können da jetzt mal einen Strich drunter machen.

[Koenig Kurt]

Aber so schnell kann der X-35B doch die Düse nicht nach hinten austarieren, dass er nicht vorher wieder runter kracht, oder?