Hebt das Flugzeug ab??

[Prof. Rolex]

Original von GeorgB

Original von Prof. Rolex

In einem luftleeren Raum würde das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben.

Nöö - Rüchstoßprinzip funktioniert überall, egal ob in luftleeren Raum oder in Schwerelosigkeit- Sonst müssten wir im Weltall ballistisch fliegen.

Hi Matthias,

1-
setzen!



.

Hi Georg,
natürlich funktioniert das Rückstoßprinzip auch im All. Aber bei einem Flugzeugtriebwerk handelt es sich um ein Strahltriebwerk, bei dem das Umgebungsmedium (Luft) angesaugt und als Strahl wieder ausgestoßen. Dies funktioniert aber nur bei Vorhandensein eines Mediums. Ein Raketentriebwerk führt sein auszustoßendes Medium mit sich und ist daher im Gegensatz zum Flugzeugtriebwerk nicht auf ein Umgebungsmedium angewiesen.

Bekomme ich jetzt vielleicht doch eine 1?

Gruß
Matthias

[LUTZ]

Edit: Ich revidiere meine Meinung etwas.

Praxisnahes Beispiel SEGELFLUGZEUG:

Segelflieger werden oft mit einer Seilwinde angezogen und somit zum Abheben gebracht. Übertragen auf unsere Aufgabe würde das heissen Seilwinde = Triebwerk.
Wenn sich unterhalb des Segelfliegers nun der Untergrund entgegengesetzt der Zugrichtung der Seilwinde bewegt würde der Segelflieger trotzdem in die Luft katapultiert werden. Genauso müsste es sich mit dem Flieger durch Düsen angetrieben verhalten. Eigentlich sollte er starten.

[Microstella]

Original von Prof. Rolex

Original von GeorgB

Original von Prof. Rolex

In einem luftleeren Raum würde das Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben.

Nöö - Rüchstoßprinzip funktioniert überall, egal ob in luftleeren Raum oder in Schwerelosigkeit- Sonst müssten wir im Weltall ballistisch fliegen.

Hi Matthias,

1-
setzen!



.

Hi Georg,
natürlich funktioniert das Rückstoßprinzip auch im All. Aber bei einem Flugzeugtriebwerk handelt es sich um ein Strahltriebwerk, bei dem das Umgebungsmedium (Luft) angesaugt und als Strahl wieder ausgestoßen. Dies funktioniert aber nur bei Vorhandensein eines Mediums. Ein Raketentriebwerk führt sein auszustoßendes Medium mit sich und ist daher im Gegensatz zum Flugzeugtriebwerk nicht auf ein Umgebungsmedium angewiesen.

Bekomme ich jetzt vielleicht doch eine 1?

Gruß
Matthias

Du bekommst eine 6 !
Denn sowohl eine Rakete als auch eine Strahltriebwerk eines Flugzeugs beruhen auf dem gleichen Prinzip
Es wird ein Druck aufgebaut, der nur nach hinten entweichen kann - das erzeugt den Schub.
Es ist nicht so, dass sich ein Flugzeug an der umgebenden Luft "abstößt". Eher das Gegenteil: Deshalb fliegen Flugzeuge sogar in großer Höhe (d.h. "dünnerer" Luft) weil dort der Luftwiderstand geringer ist und deshalb Sprit gespart werden kann.
Der einzige Unterschied zur Rakete ist lediglich der, dass die Rakete alle Komponenten zum Erzeugen des Schubs mit sich führt und daher auch im völlig luftleeren Raum fliegen kann.

Gruß
Reimund


Ein Flugzeug benötigt nur zum Erzeugen des Auftriebs die Luft als Umgebungsmedium.

[GeorgB]

wow,

aber gleich eine 6 für Matthias ?!?

[Microstella]

4- ?

[GeorgB]

Original von Microstella
4- ?

[Prof. Rolex]

Original von GeorgB

Original von Microstella
4- ?

LOOOL, Ihr Spaßvögel.........

Original von Microstella
Ein Flugzeug benötigt nur zum Erzeugen des Auftriebs die Luft als Umgebungsmedium.

Dies gilt nur für Flugzeuge mit Raketentriebwerken. Für "normale" Flugzeuge bedarf der Satz einer Ergänzung: „Ein Flugzeug mit Strahltriebwerken benötigt zum Erzeugen des Auftriebs die Luft als Umgebungsmedium und benötigt sie auch zur Erzeugung des Vortriebes als anzusaugendes und strahlerzeugendes Medium nach dem Rückstoßprinzip.“ Das Strahltriebwerk eines Flugzeuges erzeugt im luftleeren Raum (im Gegensatz zum Raketentriebwerk, welches sein Ausstoßmedium mitführt) keinen Vortrieb, da das Ausstoßmedium zur Erzeugung des Rückstoßes fehlt (Massenstrom=0) und nicht mitgeführt wird.

Wie steht es aber jetzt mit dem eigentlichen Problem: Hebt das Flugzeug vom Laufband ab oder nicht??????

Meine Theorie dazu habe ich bereits dargelegt und Lutz hat einen sehr interessanten Hinweis mit der Analogie des Seilwindenstartes bei Segelflugzeugen (ähnlich meiner Seilbahnanalogie) gegeben.....

Gruß
Matthias

[ehemaliges mitglied]

Mannomann, da hab ihr euch über die 7 seiten im Eröffnungsposting lustig gemacht? Hier sind's ja schon 21 Seiten und ihr seid noch immer am falschen Dampfer. *g*

[Knight-Design]

BITTE LESEN:

ok, also nochmal ganz easy

ihr seht das ja alle schon recht richtig mit dem abheben, es würde auch abheben wenn das laufband einfach eine geschindigkeit sagen wir 20000km/h halten würde, dann würde das flugzeug auch abheben, das problem liegt nicht mehr darin ob es abhebt oder nicht sondern im versuchsaufbau der unmöglich ist, da das laufband niemals genauso schnell sein kann wie die räder wenn diese sich vorwärts bewegen als beispiel:

bei stehendem flugzeug drehen sich die räder zum beispiel mit 1km/h, das band läuft also mit 1 km/h rückwärts und gut

Fängt das flugzeug jetzt an sich noch dazu mit 1km/h nach vorne zu bewegen drehen sich die räder mit 2 km/h, da das laufband ja mit einem km/h rückwärts dreht und das rad dazu noch mit 1 km/h vorwärts, nun passt aber das laufband seine geschindigkeit an auf 2 km/h, dann haben die reifen aber 3 km/h drauf, von daher ist es unmöglich das das laufband bei einem sich nach vorne bewegenden objekt sich dessen geschwindigkeit anpasst!!!!!!!!!!!!

wäre das egal oder wir würden es außer acht lassen würde das flugzeug starten, ja, aber da der versuchsaufbau unter diesen bedingungen schon unmöglich ist, kann auch nix starten! BASTA

Gruß

Manni

[bernie1978]

stimmt, der versuchsaufbau ist unmöglich. man kann hier von positiver rückkopplung sprechen, was die drehgeschwindigkeiten der räder und die laufgeschwindigkeit der rollbahn auf unendlich hohe geschwindigkeit bringt.
trotzdem kann die frage mit ja beantwortet werden, das flugzeug "startet" im sinne von "flugzeug ist unabhängig vom boden". mit kufen gings ja auch.

[GeorgB]

Hi Matthias,
wir müssen hier größere Schriftzeichen in Fett verwenden, sonst glaubt uns hier keiner!

Da verwechselen einige die Umdrehung des Rades mit der Geschwindigkeit



es fliegt natürlich!

[Knight-Design]

keine verwechslung mit der umdrehung des rades zu der geschwindigkeit, es heißt in der aufgabenstellung, das sich das laufband der geschwindigkeit des rades anpasst und das ist bei vortrieb unmöglich!

[reddisch]

mist ...

ich hatte noch nicht abgestimmt:

stimme mit ja


also 50 : 44

53,19 % Nein

46,81 % Ja

[Prof. Rolex]

Original von GeorgB
Hi Matthias,
wir müssen hier größere Schriftzeichen in Fett verwenden, sonst glaubt uns hier keiner!

Besser nicht. Wer größer schreibt, der hat natürlich NICHT automatisch Recht. Hier geht ja auch nicht um Recht haben, um Fragen des Glaubens oder um Mehrheitsentscheidungen, sondern um Fragen des Wissens und der Physik, die der großen Schrift nicht bedürfen. So hat beispielsweise Einstein seine spezielle Relativitätstheorie auch nicht besonders plakativ herausstellen müssen, sondern sie in einem völlig unscheinbaren Artikel in sehr kleiner Schrift mit dem noch unscheinbareren Titel “Zur Elektrodynamik bewegter Körper" veröffentlicht. Große Schrift ist also nicht notwendig.

Nicht zu vergessen ist auch, daß es sich hier um ein reines Gedankenexperiment handelt, welches in der Praxis sicher mit erheblichen Schwierigkeiten in der technischen Umsetzung zu kämpfen hätte (z.B. Elastizitäten des Laufbandes, Messung der Flugzeuggeschwindigkeit unabhängig von der Raddrehzahl, Aufbau des Laufband-Regelkreises, etc.). Das ist aber das Wesen von Gedankenexperimenten, denn um die techn. Ausführung geht es dabei nicht. Einstein hat seine Relativitätstheorie im „stillen Kämmerlein“ in Bern auch nur durch Gedankenexperimente (z.B. Der Ritt auf dem Lichtstrahl und das Bild im Spiegel) entwickelt und die Frage nach der techn. Ausführung nie gestellt, da sie ihn von den theoretischen Lösungen nur abgelenkt und seinen Blick auf das Wesentliche verstellt hätte.

Die ganze „Laufbahn/Flugzeuggeschichte“ sollte auch viel mehr als Spaß betrachtet und nicht so ernst genommen werden, denn wir sind ja hier immer noch im Rolex-Forum und nicht in einem Forum über Flugdynamik, Strahltriebwerke oder Hermann Oberths Buch „ Die Rakete zu den Planetenräumen“.

Manche der in diesem Thread geäußerten Kommentare und Theorien erinnern mich übrigens ganz stark an die Geschichte mit der Rosenkugel (aus meinem ersten Beitrag zu diesem Thread).

So, mein nächster Beitrag wird sich aber wieder mit Rolex beschäftigen. Versprochen!

Gruß
Matthias

[newharry]

Original von GeorgB
Hi Matthias,
wir müssen hier größere Schriftzeichen in Fett verwenden, sonst glaubt uns hier keiner!


es fliegt natürlich!

Warum geht es nur nicht in die Köpfe vieler Dauerschreiber in diesem Thread, daß es hier zwei VERSCHIEDENE Versuchsvorgaben gibt, die jede einen eigenen Lösungsweg erfordern?

Jeder, der schreibt (a) Flugzeug hebt ab oder (b) Flugzeug hebt nicht ab, hat schon von vornherein Unrecht, da er sich eben nicht mit der Problematik der VERSCHIEDENEN Angaben auseinandersetzt

[GeorgB]

Hii Harald,
also ich kapier es nicht. Wieso gibt es hier zwei verschieden Aufgaben, mit denen man sich auseinandersetzen soll? Pls help!




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[KVSUB]

Original von GeorgB
Hii Harald,
also ich kapier es nicht. Wieso gibt es hier zwei verschieden Aufgaben, mit denen man sich auseinandersetzen soll? Pls help!




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Also, wenn ich das irgendwo auf den vorherigen Seiten richtig verstanden habe, liegt das Problem in der Übersetzung, bzw. geänderten Fragestellung zum englischen Orginal.

Dort ist wohl eine leicht veränderte Versuchsanordnung dargestellt, die zu einem anderen Ergebnis führt als in der deutschen Version.
Die Deutschen hat leicht veränderte Parameter.

Hab aber noch nicht raus was das ist!

[liberalix]

Der Auftrieb, der zum Abheben notwendig ist, kann erst entstehen, wenn er grösser als der Abtrieb des stehenden ( oder sich hier auf dem Band befindlichen ) Flugzeuges ist. Er braucht dazu aber die Tragflächen, die gegen den Wind Auftrieb erzeugen. Da es keinen Wind ( Gegenwind ) gibt, bleibt das Gute am Boden!

Siehe auch das Spielzeugflugzeug, das man in den Wind halten kann, dass jedoch keinen Meter Strecke zurücklegt. Hier kann aber der Gegenwind Auftrieb erzeugen.

[KVSUB]

Original von liberalix
Der Auftrieb, der zum Abheben notwendig ist, kann erst entstehen, wenn er grösser als der Abtrieb des stehenden ( oder sich hier auf dem Band befindlichen ) Flugzeuges ist. Er braucht dazu aber die Tragflächen, die gegen den Wind Auftrieb erzeugen. Da es keinen Wind ( Gegenwind ) gibt, bleibt das Gute am Boden!

Siehe auch das Spielzeugflugzeug, das man in den Wind halten kann, dass jedoch keinen Meter Strecke zurücklegt. Hier kann aber der Gegenwind Auftrieb erzeugen.

Grundsätzlich richtig.

Du vergisst aber den Vortrieb der durch die Turbinen erzeugt wird, dieser schiebt das Flugzeug nach vorne und dadurch entsteht "der Gegenwind" der für den Auftrieb notwendig ist.

[liberalix]

Konstantin:

auch Du hast grundsätzlich Recht, aber die Turbinenkraft erzeugt über die Räder nur die Bewegung, die notwendig ist, um auf dem laufenden Band auf der Stelle zu bleiben und . Erst wenn der Flieger schneller als das Band wäre, gäbe es eine Chance ( oder nicht?) Sch... Problem, Abi ist schon 33 Jahre her