Ein "ich lehne autonom fahrende Elektroautos ab"-Thread

[GPX8888]

Wenn ich mich jetzt mal ein wenig mit FSD und Tesla befasse, stelle ich fest, dass es allein im Juli 2026 236 Unfälle mit aktiviertem Autopilot/FSD in den USA gab, davon auch ein paar mit Todesfolge. Im Mai und Juni waren es jeweils auch über 200 Unfälle. Es ist natürlich nicht bewiesen, dass die Unfälle ausschließlich an FSD lagen, aber die Systeme waren zum Zeitpunkt des Unfalls wohl aktiv und daher waren die Unfälle auch meldepflichtig.

Und Tesla ist natürlich aus der Haftung draußen, ist ja nur Level 2. Und wenn ich das richtig verstehe, liegt ja die Einstufung in Level 2 mehr oder weniger an Tesla. Wenn das alles so toll ist, warum übernimmt man nicht die Haftung und stuft das System als Level 3 oder 4 ein? Oder funktionieren die Systeme doch nicht zuverlässig? Zumindest die Anzahl der Unfälle gibt mir da doch ein wenig zu denken.

Die deutschen Hersteller, die ja technisch so ewig weit hinter Tesla liegen, haben bzw. hatten Level 3, sind also durchaus in der Haftung und stehen für die korrekte Funktion ihrer Systeme ein. Dass die Nachfrage nach Level 3 nicht sonderlich hoch ist, überrascht mich jetzt nicht. In der S-Klasse mit 95km/h auf der Autobahn ist jetzt nicht so die Erfüllung, aber immerhin hat man Level 3 Systeme. Technologisch scheint man da wohl eher nicht so abgehängt zu sein bzw. die Hersteller haben zumindest Vertrauen in ihre Systeme und übernehmen auch Verantwortung. Kann man dann so von Tesla nicht behaupten.

[CarloBianco]

Ich hab jetzt auch mal geschaut und versucht, das ganze bissi in Relation zu setzen. In den USA gibt es jeden Monat über eine halbe Million polizeilich gemeldete Verkehrsunfälle. Die 236 Meldungen entsprechen also rund 0,05 %, während der Anteil von Teslas am gesamten Fahrzeugbestand um einiges höher liegt. Und wie du sagst, heißt das noch lange nicht, dass FSD diese 236 Unfälle verursacht hat.

In der Gesamtschau kommt man beim FSD aktuell auf ungefähr sieben mal weniger Unfälle als im US-Durchschnitt. Die Zahl von 236 sagt ohne den Zusammenhang also wenig aus. Und dass Mercedes in seinem extrem begrenzten Level 3 Bereich die Verantwortung übernimmt, ist halt etwas anderes, als wenn dich ein Tesla eine Stunde lang nahezu autonom durch eine Großstadt wie LA kutschiert.

[MrLuxury]

Wo willst du denn in LA schneller als 90 km/h fahren.

[klazomane]

Wenn man die Anzahl der Unfälle anführt, an denen FSD beteiligt war, so sollte man auch differenzieren, wie viele der Unfälle durch die Nutzung von FSD schuldhaft verursacht wurden. Hier zeigt sich statistisch die Überlegenheit von FSD gegenüber dem menschlichen Fahrer. Dieses Sicherheitsplus hat z.Z. den Faktor 4,1. Heißt, statistisch kommen auf einen verschuldeten Unfall durch FSD 4,1 Unfälle welche durch Menschen verursacht werden. Dies alleine sollte eine Einführung von FSD in der EU und D schon zwingend machen. Darüber hinaus verhindert FSD durch die überlegene Reaktionszeit und eine (bereits oben erwähne) permanente 360Grad Überwachung in erheblichem Umfang Unfälle, bei denen der Unfallgegner potentiell Schuld gehabt hätte! Die seltenen, durch FSD verursachten Unfälle waren wohl ausschließlich Bagatellschäden(wie z.B. Parkrempler).
Dies weiterhin zu verzögern(aus welchen Gründen auch immer) halte ich persönlich für unverantwortlich.
Wie oben bereits beschrieben, sagt die Einstufung als Level 2 System nichts über die tatsächliche Leistungsfähigkeit von FSD aus, sondern hat in diesem Falle einen rein rechtlichen Hintergrund. In den USA fahren bereits hunderte Robotaxis vollautonom mit FSD, und es werden stetig mehr.
Hier möchte man eben noch vorsichtig sein und belässt die Verantwortlichkeit beim Menschen. Daher Level 2.
Da nun selbst das BMV, welches hier mit dem KBA, der RDW und Tesla in engstem Austausch steht, dies(trotz German Angst) genauso sieht, sollte eigentlich jeder Skeptiker zum krampflösenden Zäpfchen greifen und darf sich schon sehr bald in D bei einer Probefahrt begeistern und überzeugen lassen.


P.S.: Nein, ich bin kein Tesla-Fanboy, empfinde E.M. als Genie mit fragwürdigen Einstellungen und war gegenüber Tesla und FSD mit vision only sehr skeptisch eingestellt. Aber die Fakten und die öffentlich gemachten FSD-Daten und die sehr umfangreichen Tests in der EU(RDW usw.) sprechen eine eindeutige Sprache. Da gibt's nun einfach nichts mehr schlecht zu reden.

[botti800]

Tesla FSD ist so passiv und vorsichtig, das würd ich mir von vielen Fahrern auch wünschen.

[Muigaulwurf]

Wo willst du denn in LA schneller als 90 km/h fahren.

Das Landshuter Umland hat einige Straßen mit 100km/h

[GPX8888]

Hat schon jemand der Fürsprecher FSD genutzt oder kommt das ganze Wissen aus YouTube-Videos?

Ich finde es interessant, dass hier die Anzahl der Unfälle und auch die Todesopfer kleingeredet werden. Würde man das auch machen, wenn das eigene Kind oder die Partnerin betroffen wäre?

So gut die ganze Technik sein mag, Tesla übernimmt keinerlei Verantwortung und somit muss ich als Fahrer meine Hände mehr oder weniger am Lenkrad lassen und aufmerksam sein. Also jederzeit in der Lage, sofort einzugreifen. Wo genau soll da jetzt die großartige Erleichterung sein? Eine Erleichterung wäre es, wenn ich wirklich einsteige, Fahrtziel München eingebe und dann zwei Stunden lesen, Mails beantworten oder sonstwas kann. In diese Richtung wird es sicherlich irgendwann hoffentlich gehen und dann bin ich auch sofort dabei, zu kaufen. Aber solange das nur ein besserer Assi ist, reißt mich das jetzt echt nicht vom Hocker.

[Borkenkaefer]

nur mal als kleiner Hinweis: Spannende Diskussion, aber irgendwie am Thema vorbei ;-) ist ja kein reines Elektroauto-Thema

[kurvenfeger]

Ging halt vorrangig um den Assi von Tesla - den haben halt nur e-Autos

[botti800]

Ja, letzte Woche in Tschechien.
Door to door, 180km (zugegeben, nur Ort, Landstraße, Autobahn, Ort)
Stadt war keine dabei.
Und das hat alles gut und sehr passiv funktioniert.
Einmal übernommen weil das Ding einfach stehen geblieben ist an einem Kreisverkehr.

[klazomane]

Ich finde es interessant, dass hier die Anzahl der Unfälle und auch die Todesopfer kleingeredet werden. Würde man das auch machen, wenn das eigene Kind oder die Partnerin betroffen wäre?

Da ich nicht allwissend bin und auch nichts klein reden möchte, würde mich eine Quelle bzgl. eines durch Tesla verschuldeten Todesfalles bei einem Unfall mit aktivem FSD interessieren. Ich keine keinen solchen Fall...

[Sailking99]

In der von mir verlinkten Doku weiter oben ist so ein Fall aus Florida Thema.
Da ist der Tesla an einer T Kreuzung mehr oder weniger ungebremst geradeaus weiter geballert und auf ein dort auf einem Feldweg geparktes Auto geknallt.

Edit:
Dies müsste der Fall sein.
https://www.elektroauto-news.net/new...florida-strafe

[klazomane]

Edit: tatsächlich gab es schon solche Fälle, wobei dies wohl meist in Ausnahmesituationen geschah(z.B. blendende Sonne).

Kleingeredet werden soll so etwas natürlich nicht. Solche Fälle müssen analysiert werden und das System durch das Anlernen des neuronalen Netzwerkes verbessert werden. Dies geschieht ständig und führt zur Verbesserung von FSD. Trotz der bedauerlichen Unfälle werden durch dieses System allerdings ungleich mehr Unfälle und ggf. Tote verhindert.
Gut, wenn, wenn man Vater eines Kindes ist, welches wegen FSD NICHT sterben musste...

[kurvenfeger]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...opilot_crashes

Bitteschön

[klazomane]

Es wird auch weiterhin Unfälle und im schlimmsten Fall Tote unter Verwendung von FSD geben. Weil einfach kein System perfekt sein kann und sich nicht jeder Unfall verhindern lässt. Fakt ist aber, FSD ist z.Z. bereits 4,1 mal sicherer als ein Mensch.
Wäre es nicht sicherer, würde es nicht in der EU oder in D freigeschaltet werden. Uns das wird es in Kürze.
Leider wird es nie eine Statistik über die durch FSD vermiedenen Unfälle oder geretteten Leben geben können.

[CarloBianco]

Ja, es hat tödliche Unfälle gegeben, bei denen FSD aktiv war. Aber daraus folgt nicht, dass FSD diese Unfälle verursacht hat. Es gibt bisher einen einzigen Fall aus 2019, in dem Tesla zu 33% mitverantwortlich gemacht wurde, der Fahrer bekam 67% der Schuld zugesprochen. Das war noch der Autopilot, nicht FSD. Und eine weitere spannende Frage ist doch: Wie viel wäre bei den gleichen gefahrenen Kilometern mit einem menschlichen Fahrer passiert?

[Sailking99]

Ich glaube wir sind uns alle der Chancen bezüglich der Sicherheit bewusst (genau wie beim Tempolimit Innerorts und Ausserorts).
Aber das Risiko muss halt auch bei der Einführung von Verbesserungen minimiert werden.

Ich finde den in der Doku angedeutet Umgang der Firma mit den Unfällen viel schwieriger und für mich eigentlich der Hauptgrund Teslas abzulehnen.
Bei einem deutschen Hersteller wäre meine Erwartung, dass man sich klar zu Gesetzen bekennt, Unfälle sauber aufarbeitet, Daten zu Verfügung stellt (egal wie nachteilig für das Unternehmen), Verbesserungen einführt, und so weiter.
Wenn man da auch die letzte Doku über Boeing mit in Betracht zieht, scheinen amerikanische Unternehmen eine andere Auffassung zu haben als ich.
Und da bin ich dann doch froh, dass eben nicht sofort alles frei geschaltet werden kann.

[blarch]

Hat schon jemand der Fürsprecher FSD genutzt oder kommt das ganze Wissen aus YouTube-Videos?

Ich hatte letzte Woche eine Probefahrt bei Tesla mit FSD Supervised, sprich wird sind mit einem aktuellen Model 3 und der aktuellen FSD-Software eine Stunde vollautonom durch Zürich (autofahrtechnisch nicht die einfachste Stadt der Welt ) gefahren. Als "Fahrer" sitzt aus regulatorischen Gründen ein Tesla-Mitarbeiter am Steuer um in Notsituationen eingfreifen zu können. Eingreifen musste er nie und das Model 3 hat alle Situationen (komplizierte Kreuzungen mit Fussgänger, Gegenverkehr, Tram, Bus, etc) souverän gemeistert und ich hatte zu keiner Zeit ein ungutes Gefühl. Ich bin überzeugt, dass Tesla (wenn es die Behörden zulassen würden) mit den Kameras ein vollautonomes System anbieten könnte.

Einziger Kritikpunkt ist, dass der Tesla sich 100% an die Verkehrsregeln gehalten hat und z.B. immer einen Sicherheitsabstand zum Velofahrer eingehalten hat. Bei durchgezogenen Linien ist er dann bis zur nächsten Möglichkeit brav hinter dem Velo geblieben. Ein "normaler" menschlicher Fahrer hätte hier die durchgezogenen Linien ignoriert

[alien27]

Ich finde den in der Doku angedeutet Umgang der Firma mit den Unfällen viel schwieriger und für mich eigentlich der Hauptgrund Teslas abzulehnen.
Bei einem deutschen Hersteller wäre meine Erwartung, dass man sich klar zu Gesetzen bekennt, Unfälle sauber aufarbeitet, Daten zu Verfügung stellt (egal wie nachteilig für das Unternehmen), Verbesserungen einführt, und so weiter.

Das wurde ja beim Diesel-Abgasskandal ganz vorbildlich durchgeführt.

[TMG]

:prust: