Krypto-Crah=ROlex/PP-Schwemme

[MKTile]

Mein persönlicher Indikator für das „Platzen“ ( ich liebe dieses Wort ) der Blase ist der, dass mich (m)ein Konzi anruft um mir meine -am Erscheinungsdatum- „bestellte“ 126610 LV anzubieten

[Mali]

Geil! Glückwunsch!

[Schnauzer]

Ja, es scheint sich langsam zu drehen. Zumindest für aktuellere Standard-Modelle. Die erzielbaren Preise entfernen sich immer mehr von den z.B. bei C24 aufgerufenen. Gerade habe ich für eine Bekannte eine 116710 gekauft und recht ausführlich mit dem Händler / Aufkäufer gesprochen. Bis auf gaaanz wenige Modelle nix mehr Ankauf. Nur noch in Kommission. Der Verkauf läuft äußerst schleppend, die Preise sind sehr weich.

Für mich als (An)Sammler ein Licht am Horizont ?

[Surforbiter]

War jetzt auch Thema bei arte/Tracks: Investieren mit Uhren und als "Kronzeuge" Herr Gebauer.

https://www.arte.tv/de/videos/106757-011-A/tracks/

Vielleicht wird man irgendwann mal nicht mehr von Milchmädchen-Hausse reden, sondern von der Rapper-Hausse. Vom Sprechreimer zum Blecheimer.

[Staubauge]

Wir sind noch weit davon entfernt, dass man die Standardmodelle (und dazu zähle ich auch die GMT Master II) in überschaubarer Zeit zum Listenpreis beim Konzi kaufen kann. Aktuell befinden wir uns auf den Preisniveaus von April 2022.

[Mali]

So schauts aus…

[famoso_lars]

Exakt das gleiche Bild. Selbst Schnelldreher wie die DJ41 werden nicht mehr blind angekauft. Wenn eine mit dem Blatt schon da ist, kein Ankauf und das bei den ganz großen Händlern. Große Vorsicht lt. Gespräch. Börse in M war sehr gut bestückt mit Stahl. Ankauf auch niedrig.

Ja, es scheint sich langsam zu drehen. Zumindest für aktuellere Standard-Modelle. Die erzielbaren Preise entfernen sich immer mehr von den z.B. bei C24 aufgerufenen. Gerade habe ich für eine Bekannte eine 116710 gekauft und recht ausführlich mit dem Händler / Aufkäufer gesprochen. Bis auf gaaanz wenige Modelle nix mehr Ankauf. Nur noch in Kommission. Der Verkauf läuft äußerst schleppend, die Preise sind sehr weich.

Für mich als (An)Sammler ein Licht am Horizont ?

[Staubauge]

Exakt das gleiche Bild. Selbst Schnelldreher wie die DJ41 werden nicht mehr blind angekauft. Wenn eine mit dem Blatt schon da ist, kein Ankauf und das bei den ganz großen Händlern. Große Vorsicht lt. Gespräch. Börse in M war sehr gut bestückt mit Stahl. Ankauf auch niedrig.

Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, dass es bald wieder mehr Angebot als Nachfrage gibt. Vielleicht ist die Zurückhaltung nur temporär und nächstes Jahr sehen wir wieder höhere Preise am Sekundärmarkt. Die Nachfrage ist gekommen, um zu bleiben.

[hallolo]

Im change management würde man jetzt von der „denial phase“ sprechen. Was nicht wahr sein darf …. wird abgelehnt. Wenn die Händler Sitzfleisch haben, mögen sie sich mit ihrem Bestand dagegenstemmen, bis die Kauflust wieder da ist, aber die Kreditwende ist angekommen, neues Geld wird wieder teurer.

[Staubauge]

Ich freue mich schon auf die Gespräche mit den Konzis:

„Sie müssen mir zuerst eine Stahl-Daytona verkaufen, bevor ich Ihnen die GMT abnehme“

Oder wenn der Konzi wegen der GMT anruft:

„Tut mir leid. Ich habe so viele Anfragen. Andere Konzessionäre haben sich um eine längere Beziehung mit mir bemüht. Von denen muss ich zuerst kaufen“

Und wenn sie mir per Mail schreiben, bekommen sie eine allgemein formulierte Absage-Mail mit nichtssagenden Textbausteinen.

[Surforbiter]

Im change management würde man jetzt von der „denial phase“ sprechen. Was nicht wahr sein darf …. wird abgelehnt. Wenn die Händler Sitzfleisch haben, mögen sie sich mit ihrem Bestand dagegenstemmen, bis die Kauflust wieder da ist, aber die Kreditwende ist angekommen, neues Geld wird wieder teurer.

Ist das so wie im Trauer-Zyklus nach Kübler-Ross? Auf Denial folgt Anger, Bargaining, Depression and Acceptance? Dann bin ich mal gespannt auf den "Anger"-Part hier im Forum :-)

[Staubauge]

Ich bin der letzte, der diese Entwicklung nicht begrüßen würde. Liebend gerne würde ich meine Pepsi in Empfang nehmen, auf die ich seit 2018 warte. Aber ich bin auch Realist und denke, dass das nicht passieren wird. Man könnte jetzt noch weitere Argumente ins Feld führen. Inflation, Rohstoffverknappung, Lieferkettenprobleme,… naja.

[hallolo]

Das wäre in der Tat lustig.

[harry_hirsch]

Im change management würde man jetzt von der „denial phase“ sprechen. Was nicht wahr sein darf …. wird abgelehnt. Wenn die Händler Sitzfleisch haben, mögen sie sich mit ihrem Bestand dagegenstemmen, bis die Kauflust wieder da ist, aber die Kreditwende ist angekommen, neues Geld wird wieder teurer.

Absolut richtig und dass das natürlich von vielen nicht gern gesehen wird ist mir klar (v.a. vermutlich nicht von den ganzen selbsternannten Youtube Gurus).

Aber der Wind hat sich gedreht und mich freut dass es deswegen vielleicht auch irgendwann wieder um Uhren geht und nicht um Hypes, Investment und diese ganze Shice.

[The Prodigy]

Ich bin da recht emotionslos. Allerdings versuche ich immer für mich selbst meine Meinung anhand durchdachter Szenarien zu bilden. Deswegen kann ich mit "kann ich mir nicht vorstellen" oder "ist naives Wunschdenken" überhaupt nichts anfangen. Ich würde liebend gerne belehrt werden, aber doch bitte anhand von Argumenten. Meine Bekannten sagen auch immer "glaub ich nicht" können allerdings nichts begründen und sind wirtschaftlich meistens auch nicht so bewandert.

Wir haben schließlich alle keine Glaskugel. Die Faktenlage ist allerdings derzeit m.E. eindeutig.

Der "kranke" Anstieg im letzten Jahr ist sicherlich nicht auf die hier angemeldeten "Uhrennerds" zurückzuführen, sondern muss im Wesentlichen auf Spekulanten (Grauhändler und private Spekulanten) basieren.

Gut situierte Privatbürger, die nicht erst kürzlich an Geld gekommen sind, haben in der Regel schon Uhren, bzw. waren/sind sicherlich nicht bereit Mondpreise für herkömmliche Stahlmodelle zu bezahlen. Ich sage bewusst Mondpreise, da ich der Meinung bin, dass auch Luxusuhren einen zumindest zum Teil gerechtfertigten inneren Wert besitzen.

Somit sind es auf der Ebene der Privatbürger tendenziell die jüngere Generation, die schnell an billiges Geld gekommen ist. Da ich selbst ein wenig einschätzen kann wie diese ticken, gehe ich davon aus, da das Geld nun drei bis viermal so teuer ist, wie noch vor kurzem, dass die Investitionsbereitschaft deutlich abnimmt, bzw. einige sich aufgrund der wirtschaftlichen Stimmung von ihren Anschaffungen trennen werden. Diese Gruppe hatte sicherlich auch eine gewissen Affinität zu Kryptos.

Die größere Teil der Spekulanten waren allerdings die Grauhändler.
Diese konnten mit billigem Geld den Konzis Uhren in großen Mengen abnehmen. Nun kommen drei Effekte zum Tragen:
1. Das Geld ist im Vergleich sehr teuer geworden - somit muss der hohe Kapitaldienst aufgrund des Zinsaufwands erstmal gedeckt werden (die meisten Grauhändler sind stark fremdfinanziert), und dies ist nur möglich mit höheren Margen (die allerdings nicht erzielt werden können).

2. Anschaffungen können und werden allerdings nur getätigt, wenn man auch von in Zukunft steigenden Preisen ausgehen kann. Da dies kurzfristig (was interessiert einen Grauhändler die mittelfristige Entwicklung? Es muss Jahresumsatz generiert werden) nicht der Fall ist, werden vom Konzi und von den Märkten keine Ankäufe getätigt. Gleichzeitig müssen Fixkosten bezahlt werden und Erträge erwirtschaftet werden. Somit müssen zwangsläufig Uhren auf den Markt gedrückt werden.

3. Auch die Konzis können jetzt nicht mehr an die Grauhändler im großen Stil verkaufen, da diese nicht mehr auf steigende Kurse setzen und aus oben genannten Gründen kein billiges Geld mehr haben. Somit werden zwangsläufig schneller private Kunden beliefert. M.E. insbesondere bei solchen Konzis, die "heimlich" Deals mit Grauhändlern gemacht haben.

Viele derer, die sich ggf. eine Uhr zur Spekulation gekauft hätten, agieren nun vorsichtig und entscheiden sich aufgrund der wirtschaftlichen Lage gegen die Investition. Logischerweise auch, da diesen nun klar und deutlich gezeigt wurden, dass es nicht einfach nur nach oben gehen wird.

Ich sehe derzeit kaum realistische Szenarien die meine oben genannten Punkte neutralisieren, dass kurzfristig bis kommenden Frühling steigende Preise erklärbar werden. Lediglich wenn die Produktion massiv ins Stocken geraten würde, könnten die Preise ggf. gehalten werden. Ich denke jedoch, dass die Preise über den Winter weiter nachgeben werden.

[Staubauge]

Die Faktenlage ist allerdings derzeit m.E. eindeutig.

Der "kranke" Anstieg im letzten Jahr ist sicherlich nicht auf die hier angemeldeten "Uhrennerds" zurückzuführen, sondern muss im Wesentlichen auf Spekulanten (Grauhändler und private Spekulanten) basieren.

Faktenlage? So so. Fakten lassen sich beweisen. Kannst du beweisen, dass ausschließlich „Uhrennerds“ und private Spekulanten auf der Nachfrageseite stehen?

Die größere Teil der Spekulanten waren allerdings die Grauhändler.
Diese konnten mit billigem Geld den Konzis Uhren in großen Mengen abnehmen.

Nö. Die Grauhändler bekommen ihre Uhren aktuell überwiegend von Privatpersonen. Das weiß ich aus persönlichen Gesprächen mit einigen von ihnen. Die geben das auch offen zu. Ruf mal einen an und frag nach. Es gibt auch Videos auf YouTube, in denen Grauhändler ihre Quellen nennen. Wieso auch nicht? Die haben doch nichts zu verlieren. Die Konzis waren früher mal deren Quelle. Heute verkaufen die Konzis vorzugsweise Rolex an solvente Privatkunden, die neben anderen Uhrenmarken auch eine Menge Schmuck kaufen.

Viele derer, die sich ggf. eine Uhr zur Spekulation gekauft hätten, agieren nun vorsichtig und entscheiden sich aufgrund der wirtschaftlichen Lage gegen die Investition. Logischerweise auch, da diesen nun klar und deutlich gezeigt wurden, dass es nicht einfach nur nach oben gehen wird.

Klingt eher nach einer Vermutung, weniger nach Fakten.

Manchmal hilft auch der Blick über den Tellerrand hinaus. Rolex verkauft 4 Mio. Uhren jedes Jahr. Die gehen nicht alle an Rapper und Influencer und solche die es gerne wären. Auch nicht überwiegend an Spekulanten. Die könnten nämlich genauso gut nach Fernost wandern. Und da könnte auch das Geheimnis liegen, denn in China kommen jährlich immer mehr Milliardäre und Millionäre hinzu. China zieht in diesem Punkt an uns (als viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt) zügig vorbei. Der Hunger nach Luxus ist dort ungebrochen und hat dort einen völlig anderen Stellenwert als in Europa. Könnte die Erklärung abseits von Kryptos und Rappern nicht einfach ein Kipppunkt in der Anzahl wohlhabender Chinesen sein? Das erklärt, warum die Konzis gerne an Asiaten verkaufen. Das erklärt, warum der Hype so plötzlich kam. Das erklärt, warum mir mehrere Konzis sagen, dass Rolex mittlerweile stark in Richtung Asien verteilt. China hat eine Inflation von nicht einmal 3 % und deren Kaufkraft nimmt im Vgl. zu europäischen Währungen weiter zu. Nur mal so als Idee ohne den Anspruch, dies als Fakten darstellen zu wollen.

Gruß
Martin

[papagonzo]

Faktenlage? So so. Fakten lassen sich beweisen. Kannst du beweisen, dass ausschließlich „Uhrennerds“ und private Spekulanten auf der Nachfrageseite stehen?



Nö. Die Grauhändler bekommen ihre Uhren aktuell überwiegend von Privatpersonen. Das weiß ich aus persönlichen Gesprächen mit einigen von ihnen. Die geben das auch offen zu. Ruf mal einen an und frag nach. Es gibt auch Videos auf YouTube, in denen Grauhändler ihre Quellen nennen. Wieso auch nicht? Die haben doch nichts zu verlieren. Die Konzis waren früher mal deren Quelle. Heute verkaufen die Konzis vorzugsweise Rolex an solvente Privatkunden, die neben anderen Uhrenmarken auch eine Menge Schmuck kaufen.



Klingt eher nach einer Vermutung, weniger nach Fakten.

Manchmal hilft auch der Blick über den Tellerrand hinaus. Rolex verkauft 4 Mio. Uhren jedes Jahr. Die gehen nicht alle an Rapper und Influencer und solche die es gerne wären. Auch nicht überwiegend an Spekulanten. Die könnten nämlich genauso gut nach Fernost wandern. Und da könnte auch das Geheimnis liegen, denn in China kommen jährlich immer mehr Milliardäre und Millionäre hinzu. China zieht in diesem Punkt an uns (als viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt) zügig vorbei. Der Hunger nach Luxus ist dort ungebrochen und hat dort einen völlig anderen Stellenwert als in Europa. Könnte die Erklärung abseits von Kryptos und Rappern nicht einfach ein Kipppunkt in der Anzahl wohlhabender Chinesen sein? Das erklärt, warum die Konzis gerne an Asiaten verkaufen. Das erklärt, warum der Hype so plötzlich kam. Das erklärt, warum mir mehrere Konzis sagen, dass Rolex mittlerweile stark in Richtung Asien verteilt. China hat eine Inflation von nicht einmal 3 % und deren Kaufkraft nimmt im Vgl. zu europäischen Währungen weiter zu. Nur mal so als Idee ohne den Anspruch, dies als Fakten darstellen zu wollen.

Gruß
Martin

Wie kommst Du an die Zahl von 4 Mio. Uhren pro Jahr?
Mutmaßlich ist es gerade mal ein Viertel davon. Zumindest werden jährlich in etwa soviel Werke aus dem Hause Rolex zertifiziert.

[Staubauge]

Ihr habt recht. Es sind 1 Mio., nicht 4 Mio. Sorry dafür. Ändert aber nichts an meiner Aussage, dass diese nicht ausschließlich an Spekulanten, Rapper und „Nerds“ (wie auch immer man das definieren möchte) verkauft werden.

Wir werden sehen. Die Preise waren sicherlich überhitzt. Aber platzen wird da nichts. Höchstens abkühlen. Ich erwarte eher, dass die Graumarktpreise etwas zurückkommen und Rolex die Lücke mit saftigen Preiserhöhungen schließt oder zumindest verkleinert.

[Surforbiter]

Und da könnte auch das Geheimnis liegen, denn in China kommen jährlich immer mehr Milliardäre und Millionäre hinzu. China zieht in diesem Punkt an uns (als viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt) zügig vorbei. Der Hunger nach Luxus ist dort ungebrochen und hat dort einen völlig anderen Stellenwert als in Europa. Könnte die Erklärung abseits von Kryptos und Rappern nicht einfach ein Kipppunkt in der Anzahl wohlhabender Chinesen sein? Das erklärt, warum die Konzis gerne an Asiaten verkaufen. Das erklärt, warum der Hype so plötzlich kam. Das erklärt, warum mir mehrere Konzis sagen, dass Rolex mittlerweile stark in Richtung Asien verteilt. China hat eine Inflation von nicht einmal 3 % und deren Kaufkraft nimmt im Vgl. zu europäischen Währungen weiter zu.

Da bist Du auf dem Stand von 2018. Aufgrund von Xis unfehlbarer und weiser Politik (Zero-Covid-Policy, Internet-Crackdown, Immobilien-Blase) wächst die Wirtschaft so schwach wie seit 40 Jahren nicht mehr – wahrscheinlich ist das BSP-Wachstum sogar negativ, weil die KP-Statistiken geschönt werden. Die Folge: In China haben sich die Second-Hand-Preise für Rolex-Modelle und Hermes-Handtaschen teilweise sogar halbiert.
https://www.ft.com/content/3b6559e1-...d-0263da809191
An dem Punkt sind wir noch gar nicht angekommen.

[Staubauge]

Da bist Du auf dem Stand von 2018. Aufgrund von Xis unfehlbarer und weiser Politik (Zero-Covid-Policy, Internet-Crackdown, Immobilien-Blase) wächst die Wirtschaft so schwach wie seit 40 Jahren nicht mehr – wahrscheinlich ist das BSP-Wachstum sogar negativ, weil die KP-Statistiken geschönt werden. Die Folge: In China haben sich die Second-Hand-Preise für Rolex-Modelle und Hermes-Handtaschen teilweise sogar halbiert.
https://www.ft.com/content/3b6559e1-...d-0263da809191
An dem Punkt sind wir noch gar nicht angekommen.

Naja, bei Hermès lässt sich das gleiche Spiel beobachten wie bei Rolex. Ich kann mich noch an einen Artikel kurz nach Ende des ersten harten Lockdowns in China erinnern, in dem bei Wiedereröffnung eines Hermès-Stores nahezu alles aufgekauft wurde und der Store an diesem einen Tag einen Rekordumsatz gemacht hat. Luxus wird immer laufen, auch in Wirtschaftsabschwüngen.

Aber ja, ich hoffe, dass ihr damit recht habt! Meine Wunschliste will abgearbeitet werden. Wenn mir einer von euch eine Pepsi zum Listenpreis verkaufen möchte, gerne PN!