AP und Handfinissage

[JamesMcCloud]

Das die Schweizer in der Branche alle mit möglichst wenig Arbeit möglichst unverschämte Preise fordern ist ja leider nicht neu .
Aber wie du bezüglich PP schriebst , machen die zumindest noch "etwas" per Hand.
Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

[Philly]

James, weshalb ist Dir persönlich Handfinissage wichtig?
Meines Erachtens muss man bei der Handfinissage die Aspekte der (techn.) Qualität und der Optik von der ev. romantischen Vorstellung: "Manufaktur" trennen.
(Ein Handfinissage-Produktionsschritt beinhaltet by the way bezogen auf die Qualität generell nicht nur Vorteile (Reproduzierbarkeit z.B.)).

Das die Schweizer in der Branche alle mit möglichst wenig Arbeit möglichst unverschämte Preise fordern ist ja leider nicht neu .
Aber wie du bezüglich PP schriebst , machen die zumindest noch "etwas" per Hand.
Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

Das hat meines Erachtens vielmehr mit der Leidensfähigkeit i.e. dem direkten Anspruchs-Verhalten der Kunden zu tun.
Weshalb sollte AP bei allen Werken Handfinissage betreiben, falls der Kunde dies nicht als zwingend notwendig erachtet - respketive dies in den meisten Fällen kein Kaufkriterium darstellt?

Das Werk selbst (und somit deren Herstellung) einer Luxusuhr (auch HH) verliert mE zunehmends an Bedeutung.
Durch die schnell wachsende Popularität stehen andere Kriterien betreffend einem allfälligen Kauf im Vordergrund. Werterhalt, geringe Verfügbarkeit, Wiedererkennungswert, die Marke oder gar einzelne Uhren-Linien selbst.
Die Käufer haben mE immer weniger Ahnung von der Materie selbst (Historie, Werke, etc.). Man muss meine Ansicht nicht teilen, ist jedoch meine Erfahrung.

Ich wage einmal zu behaupten PP hätte am vergangenen Wochenende in New York, Wien, Zürich, Hamburg, London oder Singapur keine einzige Uhr weniger verkauft - gäbe es keine partielle Handfinissage von gewissen Teilen.

[JamesMcCloud]

Lieber Ardi

Du hast mich missverstanden .
Dein Zitat von mir war ,ohne jede Ironie, auf den Rolex Uhrenfan bezogen , welcher hier den entscheidenden Beitrag verfasst hat
Ich wollte unbedingt jemanden hören, der einmal in der Manufaktur zu Besuch war .

Ich habe mich keine Sekunde an dem von dir geschrieben gestört und fand es im Gegenteil gut das du deiner berechtigten Enttäuschung Luft gemacht hast .



Lg

Ps: Mittlerweile schreibe ich ohne jegliche Ironie und direkt wenn mir ein Beitrag nicht passt (sie Eloys Seiko Vergleich).

[Ardi]

Sorry fürs Missverständnis !

Mea culpa !

Lieber Ardi

Du hast mich missverstanden .
Dein Zitat von mir war ,ohne jede Ironie, auf den Rolex Uhrenfan bezogen , welcher hier den entscheidenden Beitrag verfasst hat
Ich wollte unbedingt jemanden hören, der einmal in der Manufaktur zu Besuch war .

Ich habe mich keine Sekunde an dem von dir geschrieben gestört und fand es im Gegenteil gut das du deiner berechtigten Enttäuschung Luft gemacht hast .



Lg

Ps: Mittlerweile schreibe ich ohne jegliche Ironie und direkt wenn mir ein Beitrag nicht passt (sie Eloys Seiko Vergleich).

[ehemaliges mitglied]

Vielleicht hilft das hier weiter (Hervorhebungen durch Fett-Druck sind von mir) ...

Caroline Sermier & Giulio Papi: „Uhrenfinissierungen & Verzierungen in der Haute Horlogerie“, Le Locle, o. J.

Auszüge aus dem Vorwort: S. 7, S.11:

ANGLIERUNGEN, FINISSIERUNGEN, VERTIEFUNGEN, ABDECKUNGEN...

So viele Begriffe, die ganz natürlich zum Wortschatz eines kundigen Uhrmachers gehören – für Laien aber oftmals unverständlich sind. An Uhrenliteratur mangelt es nicht, aber das Themengebiet der Finissierungsarbeiten wird so gut wie nie behandelt.

Audemars Piguet und einige andere Uhrenmanufakturen der Haute Horlogerie sind der Überzeugung, dass Uhren mit Komplikationen eine „handgefertigte” Verzierung verdienen. Andere wiederum meinen, eine „industrielle“ Finissierung sei vollkommen ausreichend. Der Unterschied im Zeit- und Kostenaufwand ist dabei beträchtlich. Er kann bis zu einem Drittel des Preises einer Uhr ausmachen!

So ist es nur recht und billig, dass der Kunde korrekt über die tatsächlich angewendeten Finissierungsverfahren aufgeklärt wird. Insofern muss ein Verkäufer imstande sein, diese besonderen Details zu erklären und zur Geltung zu bringen. Die durchgeführten Finissierungsarbeiten sind zwar sicherlich nicht das einzige Verkaufsargument beim Kauf eines Präzisionszeitmessers, doch kann mit ihnen die Exzellenz der vorausgehenden Fertigungsetappen herausgestrichen und betont werden.

Mit diesem Werk möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es „industriell“ gefertigte Finissierungen gibt, die unter der Bezeichnung „Handwerk“ verkauft werden. Das vorliegende Buch ist zudem das erste Werk, das sich voll und ganz der Handwerkskunst der Finissierungen und Verzierungen widmet – ein fast verlorengegangenes Savoir-faire, das von manchen für zu kostspielig gehalten wird. Glücklicherweise kämpfen die „Hüter der Zeit“ für ihren Erhalt, indem sie einen buchstäblichen Kult um die „Hohe Uhrmacherkunst” betreiben.

(…)

In dem vorliegenden Werk soll es nicht um Luxus gehen. Luxus ist ein subjektiver Begriff, der seinen Ursprung in einem Bild, einem Traum oder einem Gefühl nimmt,. Wir möchten stattdessen über qualitativ hochwertige Uhren sprechen und objektive Kriterien definieren, die den höheren Preis schöner Uhrwerke rechtfertigen.

Eine komplizierte Uhr ist nicht unbedingt eine hochwertige Uhr. Über die Komplexität und die technische Zuverlässigkeit hinaus, ist es der Finissierungsgrad, der den Unterschied ausmacht, Um die Vollkommenheit einer Uhr zu beurteilen, muss die Sorgfalt und der Blick für das kleinste Detail in die Bewertung eingehen.

Eine hochwertige Uhr nimmt in der Fertigung überdurchschnittlich viel Zeit in Anspruch. Jedes der Elemente muss sich harmonisch in die Gesamtarchitektur einfügen und ist schon von der Konzeption her Beweis eines nachdrücklichen Strebens nach Ästhetik.

[TimeFlies]

Mir persönlich war schon länger bekannt, dass AP bei den Standard-Werken nahezu ausschließlich maschinell fertigt und finissiert. Sieht man beim genaueren Hinsehen unter anderem an den scharfen und nahezu perfekt anglierten Kanten. Wirklich gestört hat es mich beim Kauf meiner Royal Oak allerdings nicht.

Die händische Finissierung des Bandes macht für mich da viel von der eher emotionslosen, maschinellen Finissierung des Werks wett.

Wer damit ein Problem hat, was ich absolut nachvollziehen kann, der ist vermutlich bei Patek, Lange oder GO besser aufgehoben.

[ehemaliges mitglied]

(...) Eine handpolierte Anglage ist unter dem Mikroskop im übrigen deutlich ungleichmäßiger als eine maschinelle Anglage.(...)

Mir persönlich war schon länger bekannt, dass AP bei den Standard-Werken nahezu ausschließlich maschinell fertigt und finissiert. Sieht man beim genaueren Hinsehen unter anderem an den scharfen und nahezu perfekt anglierten Kanten.(...)

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

[TimeFlies]

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

Da bin ich bei dir. Ich habe ja nicht gesagt, dass perfekt hier unbedingt besser bedeutet. Technische Perfektion wirkt halt immer ein bisschen "steril". Mir ist Seele mit Ecken und Kanten im Allgemeinen lieber. Und auch ich kenne beim Musik Produzieren die Swing-Funktionalität in Ableton und co.

Was mich an dem Faden hier ein bisschen stört, sind die Zitate zur Finissage bei Patek, die James erwähnt. Die ist nämlich bei weitem nicht so überragend wie dort behauptet. Ja, sie ist schöner und aufwendiger als bei AP. Aber eben nicht auf Lange-Niveau.

Und darüber kommen dann noch die Dufours, Greubel Forseys, Voutilainens, etc. dieser Welt. Das ist dann wirklich Endstufe was das Thema angeht. Verglichen damit ist auch Patek nur besserer Durchschnitt, was die Finissage angeht.

Saso hat das mal ganz schön im Nachbarforum umschrieben (ich hoffe ich darf ihn hier zitieren):

"Die Werke von PP sind grundsätzlich hübsch anzuschauen, sind aber dennoch - in Abhängigkeit des genauen Kalibers / Modells - nur auf Stufe 3 (Calatrava, Nautilus...) oder Stufe 2 (Grand Complications) einzuordnen. Zum Vergleich: Auf Stufe 3 bewegen sich auch mehrheitlich VC und AP, auf Stufe 2 Lange und F.P. Journe. Stufe 1 wäre eine Dufour oder Greubel Forsey. Ein Aufstieg der Stufe korreliert mit dem Grad an Handarbeit, der in die Finissage investiert wurde. Und der ist bei PP tatsächlich nicht so hoch, wie man es erwarten würde, was man auch gut an den PP-eigenen YouTube-Videos nachvollziehen kann."

Dieser Einschätzung schließe ich mich komplett an.

Von daher: Wem die Finissage so wichtig ist, der dürfte sich eigentlich auch mit einer Patek auf Dauer nicht zufriedengeben.

[Skullking]

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

Finde dieser Vergleich passt sehr gut zum Thema.

[ehemaliges mitglied]

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

Da bin ich bei dir. Ich habe ja nicht gesagt, dass perfekt hier unbedingt besser bedeutet. Technische Perfektion wirkt halt immer ein bisschen "steril". Mir ist Seele mit Ecken und Kanten im Allgemeinen lieber. Und auch ich kenne beim Musik Produzieren die Swing-Funktionalität in Ableton und co. (...)

Finde dieser Vergleich passt sehr gut zum Thema.

Das sehe ich auch so

Vielen Dank!

[JamesMcCloud]

Wer damit ein Problem hat, was ich absolut nachvollziehen kann, der ist vermutlich bei Patek, Lange oder GO besser aufgehoben.

So ist es .
Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

[TimeFlies]

Da ist sicher auch was dran. In unserem Mikrokosmos hier spielen solche Dinge wie Handfinissage der Werkskomponenten vermutlich eine weitaus größere Rolle als bei der Mehrheit der Käufer.

Ich merke das selbst anhand vieler Gespräche mit uhrenaffinen Freunden oder Kollegen: Vielen geht es primär um die Marke und das Modell. Werksfinissage spielt bei denen nahezu keine Rolle bei der Kaufentscheidung.

Höhepunkt war am WE ein Kommentar eines Bekannten: "Ach, ich will eigentlich nur irgendeine Stahl-Rolex oder Stahl-Patek, der Rest ist mir egal". Sicher auch eine extreme Einstellung, aber ich denke dennoch, dass sich ein Großteil der Kunden einfach nicht wirklich für solche Details wie die Werkskomponenten interessiert.

Von daher glaube ich auch, dass Handfinissage für viele HH-Marken nicht mehr wirklich ausschlaggebend ist und sich auch nicht signifikant auf die Verkaufszahlen auswirkt. Erst recht nicht wenn man solche Zugpferde wie die Royal Oak im Portfolio hat.

[JamesMcCloud]

Philly ,

Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele .
Und händische Finissage ist nunmal das primäre Unterscheidungsmerkmal (HH vs. Premium) für mich .

Ich gehöre übrigens überhaupt nicht zu jenen Werksfetischisten , welche Werke anstatt Uhren sammeln bzw. Uhren auf deren Werke reduzieren .
Der Manufakturwerkhype ist für mich nichts als ein modernes Marketingmärchen um den geneigten Kunden noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen .

Mir persönlich, ist ein handfinissiertes und hochpräzise reguliertes Werk, dass auf einem Ebauche beruht, hundertmal wichtiger als ein industriell hergestelltes Manufakturkaliber , dass nicht einmal gut läuft .

Die Handarbeit muss aber überall erfolgen (also auch an Gehäuse, Band , ZB etc.) , dafür bezahlt man am Ende so viel Geld .
Zumal sich ja sämtliche Hersteller mit selbiger brüsten (auch AP) um damit ihre unverschämten Preise rechtfertigen zu können .

Ich denke nicht , dass viele Liebhaber von Lange Uhren (deren Handwerkskunst unbestritten ist) , diese Modelle (zum aktuellen Preisniveau) kaufen würden , wenn sie wüssten , dass dort nach AP Methoden produziert wird .

Aber da "feine Uhren" heute größtenteils alles andere als fein sind und es sich (bei den meisten) um in Massen produzierte , von Maschinen gefertigte , qualitativ miese Großserienprodukte zu Mondpreisen handelt , kaufe ich kaum noch neue HH Uhren .

Mit Rolex , Omega , IWC und co. habe ich übrigens überhaupt keine Probleme .

Lg

[Philly]

Philly ,
Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele[...]

Danke für Dein statement/Deine Erläuterung James. Ich verstehe Dich und kann Deinen Standpunkt vollumfänglich nachvollziehen.
Zudem bin ich Deiner Meinung, was die Präferenz von Handwerkskunst e.g. Handfinissage generell oder aber auch z.B. von Métiers d'Art oder rare handcrafts betrifft. Vom Handwerk bis hin zum eigentlichen Unikat per se.

Ob nun ein RO Offshore-Werk eine Handfinissage aufweisen sollte - kann ich nicht beurteilen (bin ich hier doch zuwenig spezifisch der Materie kundig, da aus anderen Gründen kein AP-Fan).

Der offizielle AP-Ausdruck "Selfwinding Manufacture Calibre 3120" beinhaltet ja keine Handfinissage sondern eher z.B. Eigen-Entwicklung, -Produktion und -Assemblierung, korrekt?

[ehemaliges mitglied]

Jürgen

Vielen Dank für den interessanten Auszug aus diesem tollen Buch , ich bin noch gar nicht dazu gekommen dies zu würdigen

Lg

Sehr gerne, James!

(...)
Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele .
(...)

Dazu auch von mir volle Zustimmung!

In Zeiten der nahezu beliebigen Reproduzierbarkeit von Dingen (bei Lebewesen ist man noch nicht ganz so weit) ist „Handfinissage“ für mich etwas Erhaltungswürdiges und im positiven Sinne Anachronistisches. Allein das Wort „Manufaktur“ lässt einen händischen Herstellungsprozess erwarten (lt. Duden-Universalwörterbuch: mlat. manufactura, zu lat. „manus“ = Hand und „factura“ = das Machen).

Weshalb denkst du, dass die Finissage von Patek höherwertig sei als die von Lange & Söhne?

[Skullking]

Die Handarbeit muss aber überall erfolgen (also auch an Gehäuse, Band , ZB etc.) , dafür bezahlt man am Ende so viel Geld .
Zumal sich ja sämtliche Hersteller mit selbiger brüsten (auch AP) um damit ihre unverschämten Preise rechtfertigen zu können .

Sehe ich auch so. Wenn ich mich von den superschön gemachten Webseiten und Produktvideos (in dem Fall von AP) "einseifen" lasse, möchte ich eben am Ende auch das bekommen was man sieht. Da werden Werte vermittelt, Emotionen (Handwerk, Handarbeit, Finissage, Langsamkeit...man lässt sich Zeit eine gute AP zu produzieren, tausend Qualitätschecks etc.).

Beispiel Guillochieren...da wird eine Uralte Maschine von einem geübten Meister seines Fachs bedient...ist das nun Hand-Finissage, trotz der Maschine? Ich finde ja, weil ganz von Hand könnte man solche Muster ja niemals hinbekommen. Aber das Skelettieren, das Gravieren...bei einer hochpreisigen Uhr muss das sein. Bei einer RO Chrono wo man das Werk ohnehin nicht sieht, ist das meiner Meinung nach nicht so wichtig, die sind auch nicht so teuer

[JamesMcCloud]

Jürgen

Vielen Dank für den interessanten Auszug aus diesem tollen Buch , ich bin noch gar nicht dazu gekommen dies zu würdigen

Lg

[Roland90]

Ehrlich gesagt finde ich die ganze Werksfinissage bei den Standartkalibern von AP, VC und PP alle nicht so außergewöhnlich.
Unabhängig ob das jetzt von Hand nachpoliert oder ganz von einer Maschine gemacht wurde. Es sieht ganz gut aus, mehr aber auch nicht
Zumindest hat sich hier keiner weiß Gott wie verkünstelt.
Verglichen mit GO oder Lange ist das jedenfalls alles (den Vollgoldrotor mal ausgenommen) eher nüchtern. Und wir reden hier von Uhren die GO in Stahl zu unter 10.000 Euro anbietet.
Keine Uhren im Bereich von mehren Hundertausend Euro.










Jetzt ist es die Frage wie wichtig es mir ist, dass die vergleichsweise nüchterne Werksfinissage noch zu einem kleinen % Satz noch von Hand gemacht wird.
Mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn ich sowas in der Preisklasse will kaufe ich was aus Glashütte gegen deren Standartkaliber sehen die von PP, AP und VC ohnehin alle ganz schön unspektakulär aus.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

[JamesMcCloud]

Vielen Dank für deinen Input Roland

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage) und ebenfalls besser gemacht ist als das von VC.

Der Teufel liegt wie immer im Detail .
Außerdem ist das Händische für mich ein Wert an sich .

Die Glashütter Kaliber bilden eine ganz andere Uhrmachertradition ab , was man berücksichtigen sollte .



Zum Thema Finish bei ALS vs. PP.
Einer der ganz großen Kenner , Walt Odets , schätze das PP Finish mehr als das von Lange . Wenngleich dieser stets sehr kritische Geist Lange ebenfalls gemocht hat .

Lg

[datograph]

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage) und ebenfalls besser gemacht ist als das von VC.

Der Teufel liegt wie immer im Detail .
Außerdem ist das Händische für mich ein Wert an sich .

Autsch! Bei den Low-Budget-Uhren liegt Patek eher hinten, denn sie entfernen anders als Vacheron nicht die Spuren der maschinell angefertigten Angelage.