DER ASTON-THREAD

[ehemaliges mitglied]

Ich finde es immer etwas vermessen, wenn man heutige Gewichte mit den früheren vergleicht,
wenn man dabei, die heutigen auch gesetzlichen Vorgaben ignorierend, einen aktuellen Leichtbau
dirket das leicht abspricht.

Eigentlich ist es enorm, was heute möglich ist, in allen Belangen!
Man darf auch nicht nur blind auf die Werte gucken, man muß die Autos
mal fahren und wird erkennen, dass sie sich oft viel leichter anfühlen,
als es der Papierwert vermittelt.

Auch finde ich es vermessen Porsche echte Sportwagen abzusprechen,
alleine die GT2/3/4 oder auch der R sind Sportwagen reinsten Wassers!

Und man darf auch nie ausser Acht lassen, was die Autos füher waren,
ein 911 war als GT geplant, nur weil er heute als kleine, knackige Heckschleider
und echter Männersportwagen gefeiert wird, ist und bleibt er
in seinen normalen Strassenversionen ein GT.

Durchaus Christian, aber nur die gesetzlichen Vorgaben sind nicht alleine am Hüftgold der bewunderten Sportwagen Schuld.

Schau dir die Extras, sowie die ganze Elektronik an. Egal ob Manettino mit den unterschiedlichsten Programmen, weil ein Sportwagen heutzutage ein Alleskönner sein muss. Komfortabel für Langstrecke und auf Knopfdruck bereit für die Rennstrecke. Von den zahlreichen Extras ganz zu Schweigen. Auch wenn die zahlreichen Extras sehr angenehm sein mögen, zum Fahren braucht man sie aber nicht unbedingt.

Dadurch wird wieder an der Leistungsschraube gedreht, um die Zahlen des Vorgängers/ Mitbewerbers übertrumpfen zu können. Dies führt wieder dazu, dass Unmengen an Helferleins verbaut werden müssen, damit sie Otto Normalverbraucher letztendlich überhaupt auf der Straße halten kann.

Und all das, trägt eben nicht zur Gewichtsreduktion bei.

[Roland90]

Bei der Gewichtsentwicklung und den Gründen dafür hast du absolut recht Guiseppe.

[Chefcook]

Wenn die Leichtgewichte von vor 30 Jahren selbst mit vergleichbarem Leistungsgewicht auch nur annähernd das Tempo der aktuellen Nicht-mehr-Sportwagen fahren könnten, würde ich die Kritik am Gewichtszuwachs verstehen.
Ein aktueller 991 S nimmt dem 996 Turbo auf der Nordschleife deutlich mehr als 20 Sekunden je Runde ab. Bei gleicher Leistung aus weniger Hubraum. Elfer sind in den letzten 20 Jahren auch nicht nennenswert schwerer geworden, nur schneller. Astons übrigens auch, und zwar noch viel krasser. So ein DB11 fährt nach belieben Kreise um alle seine Vorgänger, auch wenn er marginal schwerer als der DB9 ist - dafür mehr als ein Zentner leichter als der DB7.
Sportwagen auf geringes Gewicht und Verzicht auf Komfortmerkmale zu reduzieren, ist in meinen Augen höchstens am Stammtisch eine praktikable Definition von automobiler Sportlichkeit.

[Muigaulwurf]

Danke, Max.

[Roland90]

Max

[ehemaliges mitglied]

Wenn die Leichtgewichte von vor 30 Jahren selbst mit vergleichbarem Leistungsgewicht auch nur annähernd das Tempo der aktuellen Nicht-mehr-Sportwagen fahren könnten, würde ich die Kritik am Gewichtszuwachs verstehen.
Ein aktueller 991 S nimmt dem 996 Turbo auf der Nordschleife deutlich mehr als 20 Sekunden je Runde ab. Bei gleicher Leistung aus weniger Hubraum. Elfer sind in den letzten 20 Jahren auch nicht nennenswert schwerer geworden, nur schneller. Astons übrigens auch, und zwar noch viel krasser. So ein DB11 fährt nach belieben Kreise um alle seine Vorgänger, auch wenn er marginal schwerer als der DB9 ist - dafür mehr als ein Zentner leichter als der DB7.
Sportwagen auf geringes Gewicht und Verzicht auf Komfortmerkmale zu reduzieren, ist in meinen Augen höchstens am Stammtisch eine praktikable Definition von automobiler Sportlichkeit.

Dein Vergleich hinkt aber, da sich Fahrwerke aber im Speziellen die Reifen massiv verbessert haben. Und diese ewigen Nordschleifen Zeiten, wo gerade Porsche mehr Testkilometer abspult wie sonst irgend ein Hersteller, damit es Medial mit einer neuen Fabelzeit vermarktet werden kann. Das sind die Stammtisch/Quartett Diskussionen.

[Chefcook]

Die Nordschleife ist ein Vergleichsmittel, wie jede andere Strecke. Du kannst ja gerne mal nachvollziehbar belegen, wo frühere Leichtgewichte mehr konnten, weil sie keine Lenkradheizung, keine Allradlenkung, keine verstellbaren Fahrwerke hatten. Ich bin gespannt, was Du über Behauptungen hinausgehend darlegst

[-CD-]

Schau dir die Extras, sowie die ganze Elektronik an. Egal ob Manettino mit den unterschiedlichsten Programmen, weil ein Sportwagen heutzutage ein Alleskönner sein muss. Komfortabel für Langstrecke und auf Knopfdruck bereit für die Rennstrecke. Von den zahlreichen Extras ganz zu Schweigen. Auch wenn die zahlreichen Extras sehr angenehm sein mögen, zum Fahren braucht man sie aber nicht unbedingt.

Nun ja, ich sehe das anders. Sicher gibt es Wahlmöglichkeiten im setup
um eine grössere Bandbreite zu erreichen beim Nutzungsprofil aber das
ist gewichtstechnisch nicht so relevant und ein Sportwagen bleibt Sportwagen
und wird nicht durch Knopfdruck zur Limousine.

Ein heutiges elektronisch einstellbares Fahrwerk wiegt keine Welten mehr,
als ein altes ohne Einstellung.

Und wer einen Sitz aus z.B einem 911 G Modell ausbaut und das gleiche bei einem
997 macht, der elektrisch verstellbar ist mit Sitzheizung, etc. wird sich wundern,
das die 10 Kilo auf das Paar ebenfalls überschaubar sind.

Sicher bleiben da mal grob aus der Hüfte 150 Kg Unterschied die auf
Komfortextras zurückzuführen sind aber man kann ja auch eine Menge abwählen.
Keiner zwingt einen zu Klimautomatik, Schiebe/Panoramadach, Komfortsitze,
Assistenz, etc.

Ja, ein auf absolute Sportlichkeit konstruierter Oldtimer
mit 1.000 Kg und 350 PS ist genial aber das waren auch früher
schon spezielle Modelle.

Man sollte sich mal die Zeit nehmen und bei den grossen Sportwagenmarken
mal von den 60iger Jahren bis heute die Strassenmodelle in Sachen Gewicht und Leistung
vergleichen und idealerweise fahren und man wird das mit dem Gewicht schnell relativieren.

[ehemaliges mitglied]

Die Nordschleife ist ein Vergleichsmittel, wie jede andere Strecke. Du kannst ja gerne mal nachvollziehbar belegen, wo frühere Leichtgewichte mehr konnten, weil sie keine Lenkradheizung, keine Allradlenkung, keine verstellbaren Fahrwerke hatten. Ich bin gespannt, was Du über Behauptungen hinausgehend darlegst

Auch wenn das hier OT wird, aber welche Behauptungen? Porsche hat es in den Anfängen schon bewiesen, wie man mit wenig Gewicht, und wenig Leistung Marken wie AM, Jaguar, Ferrari,... erfolgreich ärgern konnte.

Egal was man von AMS haltet, hier schön zu sehen, was mit wenig Gewicht möglich ist. Ab 4:43:00 schön auf den Punkt gebracht.

https://youtu.be/WblSAtZ_1yY

Auch heutige Leichtbauten wie Donky,... geben mir ein anderes Fahrgefühl, weil man noch einen Gang höher schaltet, wo du in anderen Fahrzeugen schon lange auf die Bremse latschen musst.

https://youtu.be/_eUupqOjFsU

Nur zum Vergleich, dein eingebrachter 991 II braucht 1:50:10. Abschließend nimm deinen 991 mit 1.500kg Lebendgewicht (ohne zusätzliche Extras,...) her und man stelle sich vor, der hätte nur 1.100kg. Wie würde dieses Auto um die Ecken fahren.

[Chefcook]

Ich dachte, Rundenzeiten seien nur Marketinggewäsch?

Jetzt sag doch mal, was kann denn so ein leichtes Auto wirklich besser? Fernab von "leichter ist besser, hat schon Colin gesagt", sondern ZDF - Zahlen, Daten, Fakten.
Schonmal zum Beispiel einen E-Type MK 1 oder 1.5 mit 4.2 Liter gefahren? Der mag zwar 200kg mehr gewogen haben, als der zeitgleiche 911, war aber eine ganz andere Dimension in Sachen Fahrleistungen. Easy, bei der vielen Leistung.

Und was hat ein Auto wie der Donkervoort oder umgebastelte Rennautos wie der Alpine aus dem Video mit der von Dir angesprochenen Entwicklung zu tun? Diese Autos leiden doch auch darunter, sogar noch viel mehr, als die Großseriensportwagen. Gegen irgendein Seven-Derivat aus den 60ern ist der Donkervoort ne aufgeblasene fette Karre. Gerade der Donkervoort ist das Musterbeispiel für immer fetter, immer schwerer, immer schneller. So ein D8 GTO wiegt fast ne Dreivierteltonne und braucht zwischen 340 und 380 PS. Als der D8 vor 25 Jahren auf den Markt kam, war er noch 20% leichter. Hatte halt auch nur 140 PS und hat bei Sport Auto aus heutiger Sicht unsportliche sieben Sekunden auf 100 gebraucht. Wie fett der Donkervoort schon immer war, zeigt der Blick auf andere Seven-Derivate. Der aktuelle Caterham Seven 160 ist über 150kg leichter.

Oder willst Du heute "Sportwagen" an sich kritisieren, sagen, dass AM, Jaguar, Ferrari nur Mist produzieren, weil es eben nicht ausschließlich Track Specials sind?
Fahrgefühl ist ja schön und gut, aber Fahrgefühl ist nicht schnell.

Dass Autos immer schwerer würden, mag in den 90ern gestimmt haben. Seit ner ganzen Weile wird jedoch jede Brot-und-Butter-Karre von Generation zu Generation leichter und wenn nicht, dann weil signifikant Funktion hinzuaddiert wurde. Autos werden immer sparsamer und immer schneller. Rundenzeiten, die vor 10 Jahren noch Supersportwagen wie Gallardo & Co. hingelegt wurden, werden heute von Kompaktwagen pulverisiert.
Dass Gewicht von anderen Entwicklungen losgekoppelt ist, ist ein Trugschluss, dem auch AMS aufsitzt. Viel dessen, was schnell macht, macht auch schwer.
Wenn dann an Komfortextras wie elektrischen Fensterhebern rumgemäkelt wird, sei mal in Griff in fast sämtliche Teileregale der letzten 30 Jahre empfohlen: Kaum ein elektrischer Fensterheber ist so schwer, wie eine Kurbel samt Mechanik. Wenn der 911 400kg weniger wiegen sollte, wäre er entweder unbezahlbar, nicht zulassungsfähig oder bedeutend langsamer als das aktuelle Modell, weil weniger breit, mit weniger stabilem Fahrwerk und Karosserie ausgestattet, mit weniger Motor ausgestattet ...
Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.

[roni]

Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde.

[kabe]

...
Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.

... Der MX-5 hat halt zu wenig PS und ein zu gutes Preis-/Leistungsverhältnis für den Stammtisch.

Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde.

Dann gehe ich mal schauen, ob ich nicht noch in den Untiefen meiner Festplatte Bilder vom verflossenen DB9 finde.

[CarloBianco]

...Jetzt sag doch mal, was kann denn so ein leichtes Auto wirklich besser? Fernab von "leichter ist besser, hat schon Colin gesagt"...

Da hat man an anderer Stelle aber schon andere Worte von dir vernommen Ich denke die Vorteile von Gewichtsersparnis sind uns allen mehr oder weniger bekannt und das gilt nicht nur mit Blick auf die Leistung sondern auch die Energieeffizienz.

Gerade Porsche hat da in meinen Augen durchaus noch Luft nach oben. Verwunderlich gar wie wenig in Zuffenhausen an einer innovativen Weiterentwicklung der Brot und Butter Modelle in dieser Hinsicht getan wird. Andere Hersteller haben bereits bewiesen, dass sehr ähnlich konzipierte und bepreiste Autos 2-300 Kilo leichter sein können. Auch was Porsche uns hier und da als erleichtertes Sportderivat für gutes Geld anbietet und mit einer tatsächlichen Gewichtsreduktion von teilweise nicht mehr als 5 Kilo versieht, finde ich etwas sonderbar. Da kann ich mit der Wahl von Schuhen und Mittagsessen mehr rausholen.

Vielleicht liegt die stockende Entwicklung bei manchen Herstellern auch weniger am Mangel an technischen Möglichkeiten als eher an der ewigen Suche nach Profit und Gewinnmaximierung.

[ehemaliges mitglied]

... Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.

Womöglich doch,...

So wie meine Argumente bei dir nicht ziehen, so sind es deine nicht bei mir. Und da ich kein Autotester bin, welcher in ZDF Manier glaub alles mit nackten Zahlen dingfest machen zu können, ist für mich eben das Fahrgefühl und kein Marketing Gag entscheidend, selbst bei einem MX5.

[J-1966]

Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde.

+1
Könnt ihr das im Sportwagen-Faden weiter diskutieren?

[Chefcook]

Da hat man an anderer Stelle aber schon andere Worte von dir vernommen Ich denke die Vorteile von Gewichtsersparnis sind uns allen mehr oder weniger bekannt und das gilt nicht nur mit Blick auf die Leistung sondern auch die Energieeffizienz. ...

Wenn das Gewicht unnötig ist, find ichs *****. Aber dass mit Material um sich geworfen wird, kann man weder aktuellen Aston Martins noch anderen europäischen Sportwagen vorwerfen. Was da dran ist, hat inzwischen seinen Grund. Anders siehts bei 2,4 Tonnen schweren SUVs auf 22-Zoll-Niederquerschnittsreifen aus. Da ists halt unnötig.
Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge. Porsche lässt Lieferanten neue Lagerhallen mit aufwändigen Löschanlagen bauen, damit der Mittelkonsolengrundträger vom 991 aus Magnesium gebaut werden kann. Porsche hat schon vor zehn Jahren, als es noch völlig undenkbar war, damit angefangen, Airbagträger aus Kunststoff zu bauen, um ein paar 100g einsparen zu können. Bei jedem Kleinstteil wird nach unnötigem Gewicht gesucht.
Dass an den Sportderivaten nicht mehr geht, ist auch der guten Basis und dem ganzen Material, was wieder rein muss (z.B. GT3 RS: die breite Spur, der Käfig, Flügel, Motor - das wiegt alles!). Je besser die Serienfahrzeuge werden, desto weniger Vorteil ist mit (auch für den Endkunden) vertretbarem finanziellem Aufwand machbar.
Wenn die von Dir angesprochenen Autos wie der Alfa 4c oder die neue Alpine eines Tages mal das Geräusch- und Komfortniveau, das selbst von Brot-und-Butter-718 verlangt wird, erreichen, dann stimme ich Dir zu. Bis dahin sind diese Autos aber noch meilenweit entfernt davon und zwar geil, aber einfach eine andere Fahrzeugkategorie.

Aber zum Thema:

IMG_2773.jpg

[RBLU]

Porsche benutzt schon gute Detailloesungen um Gewicht sparen. Hier ein Beispiel.

Die Technik mit hohlen Glasskugeln kombiniert mit optimierten Polymer und Fasern wurde bisher noch nicht in der Automobilindustrie verwendet und ist von der Fertigung aufwendig:


http://multimedia.3m.com/mws/media/1...ightweight.pdf

[J-1966]

Wenn das Gewicht unnötig ist, find ichs *****. Aber dass mit Material um sich geworfen wird, kann man weder aktuellen Aston Martins noch anderen europäischen Sportwagen vorwerfen. Was da dran ist, hat inzwischen seinen Grund. Anders siehts bei 2,4 Tonnen schweren SUVs auf 22-Zoll-Niederquerschnittsreifen aus. Da ists halt unnötig.
Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge. Porsche lässt Lieferanten neue Lagerhallen mit aufwändigen Löschanlagen bauen, damit der Mittelkonsolengrundträger vom 991 aus Magnesium gebaut werden kann. Porsche hat schon vor zehn Jahren, als es noch völlig undenkbar war, damit angefangen, Airbagträger aus Kunststoff zu bauen, um ein paar 100g einsparen zu können. Bei jedem Kleinstteil wird nach unnötigem Gewicht gesucht.
Dass an den Sportderivaten nicht mehr geht, ist auch der guten Basis und dem ganzen Material, was wieder rein muss (z.B. GT3 RS: die breite Spur, der Käfig, Flügel, Motor - das wiegt alles!). Je besser die Serienfahrzeuge werden, desto weniger Vorteil ist mit (auch für den Endkunden) vertretbarem finanziellem Aufwand machbar.
Wenn die von Dir angesprochenen Autos wie der Alfa 4c oder die neue Alpine eines Tages mal das Geräusch- und Komfortniveau, das selbst von Brot-und-Butter-718 verlangt wird, erreichen, dann stimme ich Dir zu. Bis dahin sind diese Autos aber noch meilenweit entfernt davon und zwar geil, aber einfach eine andere Fahrzeugkategorie.

Aber zum Thema:

IMG_2773.jpg

Max: der wurde ja noch gar nicht vorgestellt!

[CarloBianco]

...Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge...

Deine Expertise und Einblicke sind zweifellos deutlich besser geeignet, das zu beurteilen. Dennoch frage ich mich warum z.B. ein kleiner 991 Turbo S fast 1700kg wiegen muss. Ein ebenso hochwertiger, schneller und komfortabler McLaren 570GT bringt etwa 200kg weniger auf die Waage. Und der 300kg Gewichtsunterschied vom Cayman zur Alpine kann nicht nur auf Geräuschdämmung und etwas Komfort zurückzuführen sein.

Andere Hersteller setzen durch und durch Aluminium und immer mehr Carbon ein, vom Monocoque über die Karosserie bis hin zum Antriebsstrang - und das bei teilweise weitaus weniger kostspieligen Autos. Porsche experimentiert hiermit in meinen Augen recht wenig, setzt es nur in homöopathischen Dosen oder bei Überautos ein. Da muss doch noch bissi mehr gehen.

[-CD-]

Dennoch frage ich mich warum z.B. ein kleiner 991 Turbo S fast 1700kg wiegen muss.

Also ich finde den gar nicht so klein, ich empfand den sogar als ziemlich groß...

Allrad, Allradlenkung, Sitzanlage, wenig Carbon, das drückt auf die Waage im Verhältnis zum McLaren.

Ich bin den turbo S nur 16 Monate gefahren und habe es nach Abholung in Zuffenhausen
nicht mal geschafft ihn in der Zeit einzufahren aber was ich sagen kann,
er fühlt sich leichter an, als 1.680 Kg...