DER ASTON-THREAD

[Chefcook]

Die Nordschleife ist ein Vergleichsmittel, wie jede andere Strecke. Du kannst ja gerne mal nachvollziehbar belegen, wo frühere Leichtgewichte mehr konnten, weil sie keine Lenkradheizung, keine Allradlenkung, keine verstellbaren Fahrwerke hatten. Ich bin gespannt, was Du über Behauptungen hinausgehend darlegst

[ehemaliges mitglied]

Die Nordschleife ist ein Vergleichsmittel, wie jede andere Strecke. Du kannst ja gerne mal nachvollziehbar belegen, wo frühere Leichtgewichte mehr konnten, weil sie keine Lenkradheizung, keine Allradlenkung, keine verstellbaren Fahrwerke hatten. Ich bin gespannt, was Du über Behauptungen hinausgehend darlegst

Auch wenn das hier OT wird, aber welche Behauptungen? Porsche hat es in den Anfängen schon bewiesen, wie man mit wenig Gewicht, und wenig Leistung Marken wie AM, Jaguar, Ferrari,... erfolgreich ärgern konnte.

Egal was man von AMS haltet, hier schön zu sehen, was mit wenig Gewicht möglich ist. Ab 4:43:00 schön auf den Punkt gebracht.

https://youtu.be/WblSAtZ_1yY

Auch heutige Leichtbauten wie Donky,... geben mir ein anderes Fahrgefühl, weil man noch einen Gang höher schaltet, wo du in anderen Fahrzeugen schon lange auf die Bremse latschen musst.

https://youtu.be/_eUupqOjFsU

Nur zum Vergleich, dein eingebrachter 991 II braucht 1:50:10. Abschließend nimm deinen 991 mit 1.500kg Lebendgewicht (ohne zusätzliche Extras,...) her und man stelle sich vor, der hätte nur 1.100kg. Wie würde dieses Auto um die Ecken fahren.

[Chefcook]

Ich dachte, Rundenzeiten seien nur Marketinggewäsch?

Jetzt sag doch mal, was kann denn so ein leichtes Auto wirklich besser? Fernab von "leichter ist besser, hat schon Colin gesagt", sondern ZDF - Zahlen, Daten, Fakten.
Schonmal zum Beispiel einen E-Type MK 1 oder 1.5 mit 4.2 Liter gefahren? Der mag zwar 200kg mehr gewogen haben, als der zeitgleiche 911, war aber eine ganz andere Dimension in Sachen Fahrleistungen. Easy, bei der vielen Leistung.

Und was hat ein Auto wie der Donkervoort oder umgebastelte Rennautos wie der Alpine aus dem Video mit der von Dir angesprochenen Entwicklung zu tun? Diese Autos leiden doch auch darunter, sogar noch viel mehr, als die Großseriensportwagen. Gegen irgendein Seven-Derivat aus den 60ern ist der Donkervoort ne aufgeblasene fette Karre. Gerade der Donkervoort ist das Musterbeispiel für immer fetter, immer schwerer, immer schneller. So ein D8 GTO wiegt fast ne Dreivierteltonne und braucht zwischen 340 und 380 PS. Als der D8 vor 25 Jahren auf den Markt kam, war er noch 20% leichter. Hatte halt auch nur 140 PS und hat bei Sport Auto aus heutiger Sicht unsportliche sieben Sekunden auf 100 gebraucht. Wie fett der Donkervoort schon immer war, zeigt der Blick auf andere Seven-Derivate. Der aktuelle Caterham Seven 160 ist über 150kg leichter.

Oder willst Du heute "Sportwagen" an sich kritisieren, sagen, dass AM, Jaguar, Ferrari nur Mist produzieren, weil es eben nicht ausschließlich Track Specials sind?
Fahrgefühl ist ja schön und gut, aber Fahrgefühl ist nicht schnell.

Dass Autos immer schwerer würden, mag in den 90ern gestimmt haben. Seit ner ganzen Weile wird jedoch jede Brot-und-Butter-Karre von Generation zu Generation leichter und wenn nicht, dann weil signifikant Funktion hinzuaddiert wurde. Autos werden immer sparsamer und immer schneller. Rundenzeiten, die vor 10 Jahren noch Supersportwagen wie Gallardo & Co. hingelegt wurden, werden heute von Kompaktwagen pulverisiert.
Dass Gewicht von anderen Entwicklungen losgekoppelt ist, ist ein Trugschluss, dem auch AMS aufsitzt. Viel dessen, was schnell macht, macht auch schwer.
Wenn dann an Komfortextras wie elektrischen Fensterhebern rumgemäkelt wird, sei mal in Griff in fast sämtliche Teileregale der letzten 30 Jahre empfohlen: Kaum ein elektrischer Fensterheber ist so schwer, wie eine Kurbel samt Mechanik. Wenn der 911 400kg weniger wiegen sollte, wäre er entweder unbezahlbar, nicht zulassungsfähig oder bedeutend langsamer als das aktuelle Modell, weil weniger breit, mit weniger stabilem Fahrwerk und Karosserie ausgestattet, mit weniger Motor ausgestattet ...
Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.

[kabe]

...
Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.

... Der MX-5 hat halt zu wenig PS und ein zu gutes Preis-/Leistungsverhältnis für den Stammtisch.

Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde.

Dann gehe ich mal schauen, ob ich nicht noch in den Untiefen meiner Festplatte Bilder vom verflossenen DB9 finde.

[ehemaliges mitglied]

... Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.

Womöglich doch,...

So wie meine Argumente bei dir nicht ziehen, so sind es deine nicht bei mir. Und da ich kein Autotester bin, welcher in ZDF Manier glaub alles mit nackten Zahlen dingfest machen zu können, ist für mich eben das Fahrgefühl und kein Marketing Gag entscheidend, selbst bei einem MX5.

[roni]

Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde.

[J-1966]

Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde.

+1
Könnt ihr das im Sportwagen-Faden weiter diskutieren?

[CarloBianco]

...Jetzt sag doch mal, was kann denn so ein leichtes Auto wirklich besser? Fernab von "leichter ist besser, hat schon Colin gesagt"...

Da hat man an anderer Stelle aber schon andere Worte von dir vernommen Ich denke die Vorteile von Gewichtsersparnis sind uns allen mehr oder weniger bekannt und das gilt nicht nur mit Blick auf die Leistung sondern auch die Energieeffizienz.

Gerade Porsche hat da in meinen Augen durchaus noch Luft nach oben. Verwunderlich gar wie wenig in Zuffenhausen an einer innovativen Weiterentwicklung der Brot und Butter Modelle in dieser Hinsicht getan wird. Andere Hersteller haben bereits bewiesen, dass sehr ähnlich konzipierte und bepreiste Autos 2-300 Kilo leichter sein können. Auch was Porsche uns hier und da als erleichtertes Sportderivat für gutes Geld anbietet und mit einer tatsächlichen Gewichtsreduktion von teilweise nicht mehr als 5 Kilo versieht, finde ich etwas sonderbar. Da kann ich mit der Wahl von Schuhen und Mittagsessen mehr rausholen.

Vielleicht liegt die stockende Entwicklung bei manchen Herstellern auch weniger am Mangel an technischen Möglichkeiten als eher an der ewigen Suche nach Profit und Gewinnmaximierung.

[Chefcook]

Da hat man an anderer Stelle aber schon andere Worte von dir vernommen Ich denke die Vorteile von Gewichtsersparnis sind uns allen mehr oder weniger bekannt und das gilt nicht nur mit Blick auf die Leistung sondern auch die Energieeffizienz. ...

Wenn das Gewicht unnötig ist, find ichs *****. Aber dass mit Material um sich geworfen wird, kann man weder aktuellen Aston Martins noch anderen europäischen Sportwagen vorwerfen. Was da dran ist, hat inzwischen seinen Grund. Anders siehts bei 2,4 Tonnen schweren SUVs auf 22-Zoll-Niederquerschnittsreifen aus. Da ists halt unnötig.
Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge. Porsche lässt Lieferanten neue Lagerhallen mit aufwändigen Löschanlagen bauen, damit der Mittelkonsolengrundträger vom 991 aus Magnesium gebaut werden kann. Porsche hat schon vor zehn Jahren, als es noch völlig undenkbar war, damit angefangen, Airbagträger aus Kunststoff zu bauen, um ein paar 100g einsparen zu können. Bei jedem Kleinstteil wird nach unnötigem Gewicht gesucht.
Dass an den Sportderivaten nicht mehr geht, ist auch der guten Basis und dem ganzen Material, was wieder rein muss (z.B. GT3 RS: die breite Spur, der Käfig, Flügel, Motor - das wiegt alles!). Je besser die Serienfahrzeuge werden, desto weniger Vorteil ist mit (auch für den Endkunden) vertretbarem finanziellem Aufwand machbar.
Wenn die von Dir angesprochenen Autos wie der Alfa 4c oder die neue Alpine eines Tages mal das Geräusch- und Komfortniveau, das selbst von Brot-und-Butter-718 verlangt wird, erreichen, dann stimme ich Dir zu. Bis dahin sind diese Autos aber noch meilenweit entfernt davon und zwar geil, aber einfach eine andere Fahrzeugkategorie.

Aber zum Thema:

IMG_2773.jpg

[J-1966]

Wenn das Gewicht unnötig ist, find ichs *****. Aber dass mit Material um sich geworfen wird, kann man weder aktuellen Aston Martins noch anderen europäischen Sportwagen vorwerfen. Was da dran ist, hat inzwischen seinen Grund. Anders siehts bei 2,4 Tonnen schweren SUVs auf 22-Zoll-Niederquerschnittsreifen aus. Da ists halt unnötig.
Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge. Porsche lässt Lieferanten neue Lagerhallen mit aufwändigen Löschanlagen bauen, damit der Mittelkonsolengrundträger vom 991 aus Magnesium gebaut werden kann. Porsche hat schon vor zehn Jahren, als es noch völlig undenkbar war, damit angefangen, Airbagträger aus Kunststoff zu bauen, um ein paar 100g einsparen zu können. Bei jedem Kleinstteil wird nach unnötigem Gewicht gesucht.
Dass an den Sportderivaten nicht mehr geht, ist auch der guten Basis und dem ganzen Material, was wieder rein muss (z.B. GT3 RS: die breite Spur, der Käfig, Flügel, Motor - das wiegt alles!). Je besser die Serienfahrzeuge werden, desto weniger Vorteil ist mit (auch für den Endkunden) vertretbarem finanziellem Aufwand machbar.
Wenn die von Dir angesprochenen Autos wie der Alfa 4c oder die neue Alpine eines Tages mal das Geräusch- und Komfortniveau, das selbst von Brot-und-Butter-718 verlangt wird, erreichen, dann stimme ich Dir zu. Bis dahin sind diese Autos aber noch meilenweit entfernt davon und zwar geil, aber einfach eine andere Fahrzeugkategorie.

Aber zum Thema:

IMG_2773.jpg

Max: der wurde ja noch gar nicht vorgestellt!

[RBLU]

Porsche benutzt schon gute Detailloesungen um Gewicht sparen. Hier ein Beispiel.

Die Technik mit hohlen Glasskugeln kombiniert mit optimierten Polymer und Fasern wurde bisher noch nicht in der Automobilindustrie verwendet und ist von der Fertigung aufwendig:


http://multimedia.3m.com/mws/media/1...ightweight.pdf

[CarloBianco]

...Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge...

Deine Expertise und Einblicke sind zweifellos deutlich besser geeignet, das zu beurteilen. Dennoch frage ich mich warum z.B. ein kleiner 991 Turbo S fast 1700kg wiegen muss. Ein ebenso hochwertiger, schneller und komfortabler McLaren 570GT bringt etwa 200kg weniger auf die Waage. Und der 300kg Gewichtsunterschied vom Cayman zur Alpine kann nicht nur auf Geräuschdämmung und etwas Komfort zurückzuführen sein.

Andere Hersteller setzen durch und durch Aluminium und immer mehr Carbon ein, vom Monocoque über die Karosserie bis hin zum Antriebsstrang - und das bei teilweise weitaus weniger kostspieligen Autos. Porsche experimentiert hiermit in meinen Augen recht wenig, setzt es nur in homöopathischen Dosen oder bei Überautos ein. Da muss doch noch bissi mehr gehen.

[-CD-]

Dennoch frage ich mich warum z.B. ein kleiner 991 Turbo S fast 1700kg wiegen muss.

Also ich finde den gar nicht so klein, ich empfand den sogar als ziemlich groß...

Allrad, Allradlenkung, Sitzanlage, wenig Carbon, das drückt auf die Waage im Verhältnis zum McLaren.

Ich bin den turbo S nur 16 Monate gefahren und habe es nach Abholung in Zuffenhausen
nicht mal geschafft ihn in der Zeit einzufahren aber was ich sagen kann,
er fühlt sich leichter an, als 1.680 Kg...

[CarloBianco]

Also ich finde den gar nicht so klein, ich empfand den sogar als ziemlich groß...

Allrad, Allradlenkung, Sitzanlage, wenig Carbon, das drückt auf die Waage im Verhältnis zum McLaren.

Ich bin den turbo S nur 16 Monate gefahren und habe es nach Abholung in Zuffenhausen
nicht mal geschafft ihn in der Zeit einzufahren aber was ich sagen kann,
er fühlt sich leichter an, als 1.680 Kg...

Das glaube ich gerne, Christian. Dennoch ist der Porsche ein verhältnismäßig kleines Auto und wiegt mehr ein 5er BMW mit Allrad. Da würde ich mir von einer Firma wie Porsche und in dieser Preisklasse mehr Innovation bei der Auswahl von Materialien der Struktur des Autos wünschen, anstelle von Mittelkonsole und Stoßfänger. Andere können das auch.

Wie ist eigentlich die aktuelle Wartezeit für eine Daytona?

Kennt einer ne günstige Bezugsquelle für Belstaffjacken?

Mei, bei Bedarf wird das hier schon von den Mods verschoben. Wegen einer banalen Formalie muss man doch nicht auf eine interessante Diskussion verzichten. Vielleicht gibt der Thread grad auch nicht mehr her, besser so als nix.

[5130G]

Wobei ich den 997 besser find, dann müsste es aber ein "S" sein, wenn schon, denn schon.

[Chefcook]

Das glaube ich gerne, Christian. Dennoch ist der Porsche ein verhältnismäßig kleines Auto und wiegt mehr ein 5er BMW mit Allrad. Da würde ich mir von einer Firma wie Porsche und in dieser Preisklasse mehr Innovation bei der Auswahl von Materialien der Struktur des Autos wünschen, anstelle von Mittelkonsole und Stoßfänger. Andere können das auch.
....

Gleichviel

Der Cayman ist größer als die Alpine (für mich eindeutig ein weibliches Auto. Aber, wie immer: Weiblich find ich begehrenswert). Das sind fast 20cm in der Länge, dazu Geräuschkomfort, Ergonomiehilfen und sicher auch zugegebenermaßen Zuschlag für Stahl statt Alu. Könnte auch sein, dass Renault in den 1080 den Fahrer weglässt und es in Wirklichkeit nach EU 1155 kg sind. Der PDK-Cayman wiegt so gesehen 1440.
Das Gewicht der Alpine ist interessant, weil die Alpine zwar spartanischer als der Cayman sein wird, aber nicht so entbehrungsreich wie der Alfa 4C. Was Renault da in Aluminium verspricht, würde Alfas 4C mit CFK Chassis eigentlich ein Bisschen den Schneid abkaufen. So ein Stress in der Herstellung und dann so wenig Gewinn an Performance und Verlust an Gewicht. Andere hatten sich auch schon mehr von CFK versprochen. BMW mit dem i3 und i8, die beide keinen Nachfolger bekommen werden laut jüngster Presse und im Fall des i3 durch Elektro-Ableger konventionellerer Modelle ersetzt werden (mit Stahlkarosserie), wo es anscheinend eine wirtschaftliche Frage ist. Oder KTM X-Bow, in Relation zum gebotenen Karosserievolumen quasi nix dran, außer Gewicht. Trotz CFK. Die Elise (weiblich, eh klar) mit geklebtem Aluchassis bietet bis heute mit mehr Komfort und vergleichbares Gewicht und Performance. Ich persönlich bin der Meinung, dass es ein Leistungsniveau gibt, unterhalb dessen ein CFK-Chassis nicht den entscheidenden Mehrwert ergibt, sondern Kosten und Nachteile (oder noch mehr Kosten) verursacht. Der 4C kostet inzwischen 65k - ähnlich ausgestatte Caymans (PDK, PASM, Sperre, Bi-Xenon, Tempomat, 19“ Räder) sind günstiger und luxuriöser eingerichtet. In den Leistungsdimensionen, in denen es lohnt, haben die Kosten für das Chassis eine andere Größenordnung. Ich hab sowas vor ein paar Jahren mal kalkuliert in der Ausschreibung eines aktuellen Supercars. So ne CFK-Fahrgastzelle kosteste ungefähr so viel, wie der ganze Cayman.
Der Ferrari 488 ist auch mit Aluchassis unbestritten in dynamischer Konkurrenz zum CFK-McLaren (nein, der wars nicht), trotz 1545kg, wofür es auch schon leichte 3er BMW gibt. Der AMG GTR ist noch schwerer, aber vermutlich auch noch ebenbürtig. Irgendwo um oder knapp oberhalb von 488-Huracan-650S-GTR dürfte der Punkt liegen, ab dem CFK anfängt interessant zu werden. Bis dahin ist wohl Aluminium das Mittel der Wahl für Leistungsfähigkeit, jedoch wird Stahl interessanter, wenn das Komfortniveau steigt. Stahl wird auch immer besser, weil der Umgang damit besser wird und vielleicht wird sich künftig viel sportlichere Autos aus Stahl bauen lassen. Früher war Blech halt Blech, heute werden Bleche mit Dickenverlauf eingesetzt, um auch ja nicht zu viel Material am Teil zu haben. Dank Rechenpower lassen sich inzwischen solche Produkteigenschaften in Stahl konstruieren, dass mir neulich jemand aus der Forschungsabteilung eines Herstellers im Ländle voraussagte, dass wir bald wieder mit Stahlkolben (Vorkriegstechnik!) rumfahren, denn moderne Simulationstechnik und Festigkeitsanalyse lassen ein so optimiertes Design zu, dass der Festigkeitsvorteil von Stahl so ausgereizt werden könne, dass der entstehende Kolben bei höherer Festigkeit leichter als heutige Serien-Leichtmetallkolben wird. Dazu komme die geringere Wärmedehnung, bessere Hitzebeständigkeit, größere Oberflächenhärte... Diese Motoren seien aber auch aufgeladene Zweitaktdiesel, falls wir überhaupt noch Verbrenner wollen, und werden die Räder nicht mechanisch antreiben, aber das sind andere Themen und ich schweife ab. Worauf ich hinaus will: Ich glaube, dass bei Stahl noch nicht aller Tage Abend ist und wir noch viel erwarten dürfen, auch und gerade von Porsche. Der 991/718-Rohbau ist jetzt auch schon wieder einige Jahre alt, aber noch im ganz normalen Produktionszyklus und die schnell wachsende Leistungsfähigkeit der IT hinter der Konstruktion hilft bei Festigkeitsanalysen und Gewichtsoptimierungen enorm. Ich würde daher niemandem Innovationskraft aufgrund der Materialwahl absprechen wollen. Die nächste Generation wirds richten.

[5130G]

Wie ist eigentlich die aktuelle Wartezeit für eine Daytona?

Kennt einer ne günstige Bezugsquelle für Belstaffjacken?

[5130G]

Welcher Porsche ist denn eigentlich wertstabiler, der 996 C2 oder C4?

[siebensieben]

Versemmelst Du dir jetzt Deinen eigenen Thread?

[5130G]

if you can't beat them, join them!

Die Rundenzeiten von nem 991 Turbo S sind ja schon lecker.