Möbel kaufen bei Laden mit finanziellen Problemen

[paddy]

doppelt.

[paddy]

... Jedoch wenn ich von Möbelbranche und insbesondere Baubranche höre ist Skepsis bzw Vorsicht angesagt . Auch aus dem Kfz Gewerbe hört man immer wieder von Menschen die um ihr Geld gebracht werden. Sicherlich immer noch gemessen am Gesamtvolumen wenig Fälle, aber für den Einzelnen zum Teil mit fatalen Folgen!...

Es geht doch nichts über fundiertes Hörensagen...

Deine wenigen Fälle sind Honks, die es besser wussten als Andere, und damit auf die Schnauze gefallen sind. Weder in der einen noch der anderen Branche besteht ein nennenswertes Risiko für jedeweden Vertragspartner, sofern er keine dummen Fehler macht.

[Maga]

Ich würde grundsätzlich nicht bei einem Händler kaufen, der offenkundig den Pleitegeier über sich schweben hat. Da bin ich zu wenig Gutmensch. In anderen Fällen würde ich den Weg über die Bankbürgschaft wählen. Im Küchenhandel funktioniert das doch auch.

Thomas, einerseits hast Du natürlich recht ... aber wenn das alle Kunden so machen, hat der Laden keine Chance mehr; ebenso die Angestellten. Kunden wie Markus könnten wieder für Aufträge, Gewinne und Lohnzahlungen sorgen; auch nicht verwerflich

[Curator]

Aber eine Bürgschaft würde mich doch in Haftung bringen im Insolvenzfall? Oder sehe ich das falsch?!

Wenn Du den Kaufvertrag so ausgestaltest, dass der Anbieter vorleistungspflichtig ist, der Kaufpreis also (unmittelbar) nach Lieferung der Ware von Dir zu begleichen ist, dann musst Du bei ausbleibender Lieferung der Ware nicht zahlen. Daran ändert dann auch die Bürgschaft Deiner Bank nichts. Die wird ja nur in Anspruch genommen, wenn Du nicht leistest.

Ich bewege mich da aber auf fremdem Terrain. Vielleicht kann Nico noch kurz Stellung nehmen, ob das auch für das deutsche Recht zutrifft.

[Curator]

Thomas, einerseits hast Du natürlich recht ... aber wenn das alle Kunden so machen, hat der Laden keine Chance mehr; ebenso die Angestellten. Kunden wie Markus könnten wieder für Aufträge, Gewinne und Lohnzahlungen sorgen; auch nicht verwerflich

Absolut einverstanden, Markus... Gleichzeitig muss das Risiko für den (anderen) Markus aber kalkulierbar sein.

[Stringer Bell]

Es geht doch nichts über fundiertes Hörensagen...

Deine wenigen Fälle sind Honks, die es besser wussten als Andere, und damit auf die Schnauze gefallen sind. Weder in der einen noch der anderen Branche besteht ein nennenswertes Risiko für jedeweden Vertragspartner, sofern er keine dummen Fehler macht.

Äh Sorry, fünfstelliger Anzahlungsverlust bei gehobenem Individualmöbelkauf kommt öfter vor, das ist wirklich keine Paranoia. Ähnlich Baubranche. Und es geht ja gerade darum, ob eine Anzahlung ein "dummer Fehler" wäre. Aber mach selbst wie du magst, zahl einfach an - sei cool und relaxed, kein Problem.

[prosecco]

Es geht doch nichts über fundiertes Hörensagen...

Deine wenigen Fälle sind Honks, die es besser wussten als Andere, und damit auf die Schnauze gefallen sind. Weder in der einen noch der anderen Branche besteht ein nennenswertes Risiko für jedeweden Vertragspartner, sofern er keine dummen Fehler macht.

Oh wir leben in einer wunderbaren Welt ! Kein Unrecht geschieht und allen geht es gut und wir alle mussten unserem geld noch nie hinterherlaufen.

[Stringer Bell]

Viele gute Ideen und Resultate hier. Ich erlaube mir kleine Ergänzung / Systematisierung:

Was will Verkäufer (V)?: (i) Bonität/Sicherstellung dass Käufer (K) bei Lieferung zahlt und (unabhängig davon) (ii) Finanzierung / Liquidität. Das muss man unterscheiden, siehe noch unten.

K will kein Geld versenken wenn V pleite ist (natürlich will K eigentlich die spezielle Küche aber das läßt sich in dieser Konstellation nicht sicher erreichen.)

Kaufen alleine birgt zunächst “eigentlich” keine Gefahr für K. Geht V pleite, kann der Insolvenzverwalter grds. Zahlung nur gegen Lieferung verlangen. (Schön ist das trotzdem nicht, die Ware kriegst Du so nicht, es gibt Stress etc. aber das ist normales Lebensrisiko)

Bzgl. Leistung des K kann der V zunächst abgesichert werden, indem K vorleistet (=Anzahlung). Würde ich als K nicht machen. Insbes. wenn V “kurz (!) vorm Finger heben” steht, dann würd ich ihm das noch nicht mal gegen Sicherheiten (zB von V beigebrachte Garantie/Bürgschaft seiner Bank) geben, denn diese Sicherheiten müssen abstrakt sein (Garantie statt Bürgschaft, bzw. letztere in der Variante “auf erstes Anfordern”) und können trotzdem evtl. angefochten werden vom späteren Insolvenzverwalter des V. Ich würde sagen: Als Privatmann Finger weg von dieser Variante!

Bzgl. Leistung des K kann der V auch abgesichert werden, indem K nicht vorleistet, sondern “nur” eine Sicherheit (zB Bürgschaft oder Garantie seiner eigenen Bank beibringt). Aber auch hier muss K genau aufpassen. Denn die Bankbürgschaft oder Garantie darf keinesfalls “auf erstes Anfordern” o.ä. lauten. (Aus Sicht des K genau umgekehrt zum obigen, auch sonst spiegelverkehrten, Fall). Sie muß vielmehr so ausgestaltet sein, dass sichergestellt ist dass der Verkäufer bzw. dessen Insolvenzverwalter nur bei durchsetzbarem Kaufpreiszahlungsanspruch darauf zugreifen kann. Haut das hin, ist die Situation des K nicht schlechter als oben unter Ziff. 2 ohnehin (Zahlung von K, bzw. hier: K oder B, nur gegen Lieferung). (Und Achtung, die Bank hat ein gegenläufiges Interesse, also genau die Bürgschaftsbedingungen prüfen!)

=> Fazit: K sollte Sicherheit stellen (aber auf die genaue Ausgestaltung achten). V möchte natürlich lieber Anzahlung, da dann zugleich auch Finanzierungswirkung! Wenn ich als Privatperson handele, es um größere Beträge geht und die Bonität des Verkäufers nicht einwandfrei ist, dann würde ich ihm gegenüber nur die Absicherung meiner eigenen Zahlungsfähigkeit anbieten (jemand schrieb oben ja dass schon das dem V zu größerem Kredit bei seiner eigenen Bank verhelfen kann). Ich würde hingegen nicht vorleisten, auch nicht gegen Absicherung (weil als Privatmann zu kompliziert, das wasserdicht zu machen) sondern die Finanzierung/Liquidität des V den Profis (Banken und Geschäftspartnern) überlassen.

[Curator]

Danke, Olaf, spannend!

Im Ergebnis sind wir dann aber doch gleicher Auffassung, oder? Vom Käufer beizubringende Sicherheit (in Form einer Bürgschaft oder Garantie) kombiniert mit Vorleistungspflicht des Verkäufers scheint eine gute Lösung zu sein, wenn der Verkäufer mitspielt. Aufgrund der Vorleistungspflicht des Verkäufers hat der Käufer (und damit auch der Bürge/Garant) ein Leistungsverweigerungsrecht, kann also nicht in Anspruch genommen werden, wenn der Verkäufer seinerseits nicht Erfüllung anbietet.

[Stringer Bell]

Danke, Olaf, spannend!

Im Ergebnis sind wir dann aber doch gleicher Auffassung, oder? Vom Käufer beizubringende Sicherheit (in Form einer Bürgschaft oder Garantie) kombiniert mit Vorleistungspflicht des Verkäufers scheint eine gute Lösung zu sein, wenn der Verkäufer mitspielt. Aufgrund der Vorleistungspflicht des Verkäufers hat der Käufer (und damit auch der Bürge/Garant) ein Leistungsverweigerungsrecht, kann also nicht in Anspruch genommen werden, wenn der Verkäufer seinerseits nicht Erfüllung anbietet.

ja, einverstanden, mit der kleinen Ergänzung dass man gar nicht so weit gehen muss "vorleistung des V" zu vereinbaren (das würde eigentlich heissen, K muss noch nicht mal bei Übergabe, sondern sogar erst später zahlen...), es genügt gleichzeitigkeit ("zug-um-zug"). schon dann muss V die ware physisch anbieten, um den KP anspruch zu "verdienen". das ist sozusagen der normalfall und wahrscheinlich meintest du das ohnehin.

[Curator]

Einverstanden, Olaf! Zug-um-Zug-Leistung genügt.

[paddy]

Äh Sorry, fünfstelliger Anzahlungsverlust bei gehobenem Individualmöbelkauf kommt öfter vor, das ist wirklich keine Paranoia. Ähnlich Baubranche. Und es geht ja gerade darum, ob eine Anzahlung ein "dummer Fehler" wäre. Aber mach selbst wie du magst, zahl einfach an - sei cool und relaxed, kein Problem.

Äh, sorry, wie meinem Beitrag einfach zu entnehmen ist, ging es in selbigem lediglich um die genannten Beispiele Baubranche (Stichworte für den mit pfoundem Halbwissen belesenen Laien: Vertragserfüllungbürgschaft, notarieller Kaufvertrag, Zug-um-Zug-Abwicklung, Treuhandabwicklung, Makler- und Bauträgerverordnung, etc., etc. ...) sowie die Kfz-Branche.

Außerdem enthielt er nirgends die Empfehlung (egal in welcher Branche) blind eine Anzahlung zu leisten. Ansonsten gilt wie immer lesen UND verstehen:

.... Deine wenigen Fälle sind Honks, die es besser wussten als Andere, und damit auf die Schnauze gefallen sind. Weder in der einen noch der anderen Branche besteht ein nennenswertes Risiko für jedeweden Vertragspartner, sofern er keine dummen Fehler macht.

Oh wir leben in einer wunderbaren Welt ! Kein Unrecht geschieht und allen geht es gut und wir alle mussten unserem geld noch nie hinterherlaufen...

Um es in Anlehnung an Percys Worte zu sagen: Beitrag gelesen? Wirklich? Auch verstanden? Oder einfach nur mal hauptsache irgendwas geschrieben?

[Stringer Bell]

Äh, sorry, wie meinem Beitrag einfach zu entnehmen ist, ging es in selbigem lediglich um die genannten Beispiele Baubranche (Stichworte für den mit pfoundem Halbwissen belesenen Laien: Vertragserfüllungbürgschaft, notarieller Kaufvertrag, Zug-um-Zug-Abwicklung, Treuhandabwicklung, Makler- und Bauträgerverordnung, etc., etc. ...) sowie die Kfz-Branche.

einfach bier abstellen und mal deinen eigenen beitrag noch mal lesen, inkl. den teil von elmars post den du zitiert hast. da geht es ausdrücklich um möbel, bau und kfz sektor. hmmm das heisst auch möbel oder? vielleicht vergessen zu löschen. aber beim durchlesen hätte es dir ja noch auffallen können bevor du loslegst. soviel zum thema "hauptsache irgendwas geschrieben..."

[paddy]

Einfach Prosecco abstellen und nachdenken. Ich fasse es mal so zusammen, dass es auch meine siebenjährige Nichte versteht: Wer etwas kauft und nicht irgendwelche dämlichen Fehler macht leistet entweder keine Anzahlung, oder er sichert sich entsprechend ab, egal in welcher Branche.

[Stringer Bell]

Einfach Prosecco abstellen und nachdenken. Ich fasse es mal so zusammen, dass es auch meine siebenjährige Nichte versteht: Wer etwas kauft und nicht irgendwelche dämlichen Fehler macht leistet entweder keine Anzahlung, oder er sichert sich entsprechend ab, egal in welcher Branche.

einverstanden. und falls später doch noch anlass besteht für deine nichte, tiefer in das thema einzutauchen, dann kann sie ja diesen thread rauskramen und hier und da ein paar ideen aufschnappen. und wenn kein anlass, dann umso besser natürlich...

[jk737]

Einfach Prosecco abstellen und nachdenken. Ich fasse es mal so zusammen, dass es auch meine siebenjährige Nichte versteht: Wer etwas kauft und nicht irgendwelche dämlichen Fehler macht leistet entweder keine Anzahlung, oder er sichert sich entsprechend ab, egal in welcher Branche.

Zuviel Prosecco scheint irgendwie nicht so gut zu sein

Wie gesagt, die eigene Zahlungsfaehigkeit bei Vereinbarung mit Leistungspflicht Zug um Zug zu besichern, schadet nicht, Vorleistung schon, weil die ist im Insolvenzfalls futsch.

[Barnabas]

Kurzes Update:

Haben mit dem Händler gesprochen. Er verneinte finanzielle Schwieirgkeiten und hat dann von sich aus eine Anzahlungsverringerung und eine Bankbürgschaft für diese Zahlung angeboten.

Auch wenn bei einer Insolvenz evtl auch diese angefochten werden könnte passt das so. Möbel also bestellt, und damit hoffentlich für uns und den Händler alles gut.

Aber danke mal wieder für die Interessante Diskussion hier, konnte man wieder was lernen..

[Waschi.1]

Danke für das Feedback So haben wir alle vielleicht wieder was dazugelernt