"Was ist denn da los in Stuttgart?"

[21prozent]

Ich habe beide Schlichtungstage aufmerksam als Live-Stream verfolgt und muss sagen: Krass wie wenig von den Argumenten der Befürworter übrig geblieben ist

Alle fachlichen- und inhaltlichen Bedenken konnten nicht im Ansatz entkräftet werden. Besonders bemerkenswert fand' ich, dass am ersten Schlichtungstag anfangs davon die Rede war, dass 50% mehr Verkehr im Durchgangsbahnhof möglich seien. Nach nur 30 Minuten war von 30% die Rede und Nachmittags um 15:00 Uhr stellte sich dann heraus, dass mit Sicherheit weniger Züge einfahren können...

Die Argumente die am Ende noch dafür sprachen:

1. Man muss die Analysen der Experten respektieren, die tun das jetzt 15 Jahre und wissen schon was sie tun

2. Das Verfahren ist abgeschlossen

[eos]

Der Punkt in der Diskussion ist doch der:

Die Argumente der Gegner sind handfest und sichtbar. Abgeholzte Bäume, Juchtenkäfer ohne zu Hause, große Baumaßnahmen und Veränderung des Stadtbildes, teuer.

Die Argumente der Befürworter sind wenig greifbar und in der Hauptsache Prognosen. Höherer Durchsatz, wirtschaftlicher Vorteil für die Region, soetwas lässt sich zu diesem Zeitpunkt nicht konkret in zusätzlichen Euro pro Einwohner ausdrucken.

Ein Durchgangsbahnhof wird ganz anders genutzt als ein Kopfbahnhof. I.d.R gibt es weniger Gleise mit Bahnsteigen, dafür kann man den Durchsatz steigern. Man muss solche Erweiterungen aber immer im Kontext der existierenden Infrasturktur und Baumaßnahmen sehen. Ein Bahnhof macht keinen Zugverkehr, die Züge müssen ja von irgendwo kommen und nach irgendwo fahren. D.h. man müsste sich Mal genau anschauen, wie die Bahn denn in Zukunft durch Stuttgart hindurch fahren will und welche Strecken sie dort mit dem neuen Bahnhof bedienen kann. Man sollte dabei nicht vergessen, dass auch die Bahn dort ordentlich Geld reinsteckt, d.h. die müssen sich davon ja etwas versprechen.

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Da hast Du ganz Recht Andreas: Ein neuer Bahnhof macht noch keinen neuen Verkehr. Und zur Zeit enden ca. 80 bis 90 Prozent der Züge in Stuttgart, da macht ein K-Bahnhof Sinn. Ein D-Bahnhof ist da eher kontraproduktiv, da der Zug leer aus dem Bahnhof wieder herausfährt auf ein Verfügungs- oder Abstellgleis. Fakt ist allerdings, dass die Verbindung nach Mch durch einen D-Bahnhof 2 - 3 Minuten schneller wird (Mehr-Gewinn nur durch die neue Strecke Stgt - Ulm, die man sowieso bauen sollte). Dafür aber soviel Geld ausgeben?
Was die Bahn sich davon verspricht? Das möchte ich auch gerne wissen, das ist mir auch noch nicht ganz klar. Transparenz wäre angesagt (kommt mir vor wie das Wassergeschäft in Berlin).

[eos]

Da hast Du ganz Recht Andreas: Ein neuer Bahnhof macht noch keinen neuen Verkehr. Und zur Zeit enden ca. 80 bis 90 Prozent der Züge in Stuttgart, da macht ein K-Bahnhof Sinn. Ein D-Bahnhof ist da eher kontraproduktiv, da der Zug leer aus dem Bahnhof wieder herausfährt auf ein Verfügungs- oder Abstellgleis....

Ich denke es ist genau anders herum: Genau weil Stuttgart nur ein Kopfbahnhof ist (der mit seinem Lokalverkehr völlig ausgelastet ist) und genau weil es furchtbar ineffizient ist bei der Disposition einen Kopfbahnhof auf den Weg von A nach B zu legen, genau deshalb enden 80 bis 90% der Züge in Stuttgart. Die Fahrpläne werden genau so gemacht, weil man eben nicht einfach durch Stuttgart durch fahren kann. Es liegt nicht daran, dass Stuttgart der Mittelpunkt des Universums ist.

Abgesehen davon verdient die Bahn ja nicht nur Geld damit, wenn sie Reisende im eigenen Auftrag transportiert, sie vermietet ja auch ihr Streckennetz an andere Eisenbahnverkehrsunternehmen und wenn sie in Zunkunft Fernverkehrstrassen und Güterverkehrstrassen über Stuttgart realisieren kann, z.B. in Richtung Frankreich, dann klingelt auch da der Beutel.

Insgesamt glaube ich, dass eh niemand das große, ganze Puzzle erfassen kann, insofern ist es im Endeffekt eine Mischung aus Wahrheiten sein, wie bei jedem solchen Projekt.

[blarch]

Genau so wie in Stuttgart merkt man auch hier wir verfahren die Situation ist und jeder auf seinen Standpunkt beharrt. Ich denke niemand, weder die Gegner noch die Befürworter, können und kontten ihre Aussagen mit Fakten belegen. Erst wenn man sich für ein Projekt entschieden hat, wird sich im Laufe der Zeit herausstellen ob es die richtige Entscheidung war.

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.........und wenn sie in Zunkunft Fernverkehrstrassen und Güterverkehrstrassen über Stuttgart realisieren kann, z.B. in Richtung Frankreich, dann klingelt auch da der Beutel.

Meines Wissens sind die langen Tunnelstrecken nicht für den Güterverkehr gedacht, auch nicht die Schnellbahntrasse nach Ulm. Die Steigung ist hier zu gross.
Über die Wirtschaftlichkeit des Projektes soll nächstes Mal verhandelt werden, dann hören wir mehr darüber.
Vincent Klink, Sternekoch aus Stgt. hat sich heute in der Stgt. Zeitung auf Anfrage geäussert (Zitat): "Längst geht es nicht mehr ausschliesslich um den Bahnhof und um die abgesägten Bäume, sondern um offensichtliche und nachweisbare Überheblichkeit, Ignoranz und Planungsfehler der Politiker und der Bahnchefs und ganz besonders um Immobiliengeschäfte. ...... Es ist im Grunde Widerstand gegen Gewohnheitslügen, und das sollte jeden Bürger schon interessieren."

[Vanessa]

Hmmm, zu S21 kann ich nix sagen und ehrlich gesagt ist es mir total egal, was dort abgeht, mit der Ausnahme, daß Entscheidungen, die in demokratischer Art gefällt wurden nun auf der Strasse widerrufen werden sollten.

Ein kleines Beispiel aus meinem direkten Umfeld: Ich wohne in direkter "Wurfweite" zum alten Militärflugplatz Neubiberg bei München und ja, zu dem Zeitpunkt, als ich das Haus dort gekauft habe, war mir das bekannt und ich habe mich nicht daran gestört, auch nicht an der Wochenend-und Feiertagnutzung durch Geschäfts-und Sportflieger.

Die Grundstücke um den in den 40er Jahren gebauten Flughafen waren in den 60er und 70ern billig zu haben (aus welchem Grund wohl) und wurden gerne gekauft. So weit, so gut. Mit zunehmender Vergrößerung der Stadt München kamen immer mehr Leute in den Speckgürtel, auch mit dem Aufstieg der EADS im Nachbarort Ottobrunn und mehr Häuser wurden gebaut- in Kenntnis der Flughafennähe...

Dann begannen die Proteste gegen den Flughafen und die Gegner haben einen Ladschaftspark befürwortet. Was soll man sagen? Der Flughafen wurde geschlossen, die private und Geschäftsfliegerei wurde nach Ampfing 100 km weit verlagert und mehr als 1000 Arbeitsplätze gingen dadurch verloren.

Der Landschaftspark wurde gegründet und soll jetzt wieder geschlossen werden, da die Lärmbelästigung der Anlieger durch die Nutzer zu hoch wäre. Desweiteren wären seltene Pflanzen-und Tierarten gefährdet, die jetzt geschützt werden müssten.

Die Parallele zu S21?

*Der Mensch ist zu allererst ein Egoist
*Die wenigsten sind imstande, die Konsequenzen Ihres Handelns für die nächsten 20 Jahre vorherzusehen/ zu ahnen geschweige denn über den Ablauf Ihrer eigenen Existenz hinaus.

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Michi, was passiert bitte in einem Landschaftspark, dass es dort zu laut wird? Fahren dann dort zuviele Kettcars rum? Und seltene Pflanzen- und Tierarten werden doch gerade durch einen Landschaftspark geschützt, oder? Aber Du hast schon recht, der Mensch ist das seltsamste Wesen, das es gibt.

[Vanessa]

Na ja, voher sind da halt am Sonntag drei (3) Privatflieger gelandet und es war Ruhe dann und jetzt sind halt ab 09:00 Uhr spielende Kinder, Hunde, Modellflieger und Sportler dort- bis abends um 20:00 Uhr.... :-)

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Neues von der Neubaustrecke Wendlingen – Ulm:
Morgen wird die Machbarkeit von 60 Projekten des Bundes neu bewertet. Wie die Stuttgarter Zeitung heute exklusiv berichtet, rechnet sich die Neubaustrecke Stuttgart – Ulm nur, wenn der bisher schrumpfende Güterverkehr auf dieser Strecke stark wächst. Es handelt sich hier auch nur um „leichten“ Güterverkehr, also sogenannt „leichte Güterzüge“ wegen der geographischen Gegebenheiten (Steigungen, Gefälle). Bei der Berechnung Nutzen – Kosten ergibt sich ein Nutzen – Kosten – Verhältnis von 1,2. Das ist sehr niedrig. Zum Beispiel werden Straßenprojekte nur dann realisiert, wenn dieses Verhältnis mindestens bei 3 liegt, also mindestens den dreifachen Nutzen bringt.
Falls der erhoffte Güterverkehrsanstieg ausbliebe, also der Nutzeneffekt durch den Frachtverkehr, dann läge das Nutzen – Kosten – Verhältnis bei 0,92. Der Streckenneubau wäre dann deutlich unwirtschaftlich und laut Bundeshaushaltsordnung nicht zulässig.
Ganz nebenbei ist noch zu erwähnen, dass es die oben erwähnten „leichten Güterzüge“ heute noch gar nicht gibt, obwohl seit dreißig Jahren davon geredet wird.
Ich frage ganz unverfänglich: wie soll sich ein Frachtverkehr mit leichten Güterzügen auf einer Neubaustrecke verdoppeln, wenn es die leichten Güterzüge noch gar nicht gibt?

[avalanche]

Falls der erhoffte Güterverkehrsanstieg ausbliebe, also der Nutzeneffekt durch den Frachtverkehr, dann läge das Nutzen – Kosten – Verhältnis bei 0,92. Der Streckenneubau wäre dann deutlich unwirtschaftlich und laut Bundeshaushaltsordnung nicht zulässig.

Ist das nicht Teil eines Vertrages, welcher Deutschland mit der Schweiz betreffend der NEAT eingegangen ist und welcher gemäss DB-Chef bedingungslos erfüllt wird?

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Ist das nicht Teil eines Vertrages, welcher Deutschland mit der Schweiz betreffend der NEAT eingegangen ist und welcher gemäss DB-Chef bedingungslos erfüllt wird?

(keine Ahnung, mir nicht bekannt), aber eine Strecke nach Ulm - München und die Schweiz ??, weiss nicht.

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Kurzes Update:
heute und morgen letzte zwei Schlichtungsverhandlungen ganztägig.

Am Dienstag, 1.12.10 will dann Bundesminister a.D. Geißler seinen Schlichterspruch fällen. Ergebnis: offen.

Vielleicht ja Erhalt des Kopfbahnhofs und Bau der Schnellbahnstrecke Wendlingen - Ulm??

[biffbiffsen]

oder andersrum?

[Donluigi]

Du meinst Ulm-Wendlingen? Das würde alles ändern

[biffbiffsen]

bei ner schlichtung muss man kompromisfähig sein!

[ferryporsche356]

Mir ist's mittlerweile Wurscht, lasst die Schwaben machen was sie wollen. Von mir aus auch sich gegen parlamentarisch gefällte Entscheidungen in einer Demokratie hinwegsetzen, sich über anderer Leut Geld Gedanken machen und einen hässlichen, alten Bahnhof erhalten. Lasst die Macher von Mercedes und die Erfinder der Kehrwoche weiter Juchtenkäfer retten, aber bitte, bitte, bitte sagt Ihnen dass sie endlich aufhören sollen mit diesem dämlichen "Oben bleiben!"

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Mir ist's mittlerweile Wurscht, lasst die Schwaben machen was sie wollen.

Charly ist es mittlerweile Wurscht, mir aber nicht, wenn öffentliche Gelder verbrannt werden:

Zitat Stuttgarter Zeitung, Seite 19 vom 29.11.2010:

"Stuttgart 21 kann nur mit Nachbesserungen von einigen Hundert Millionen Euro die versprochene deutlich höhere Leistungsfähigkeit in den Stoßzeiten gegenüber dem Kopfbahnhof erzielen. Ohne die Beseitigung von Engpässen verbessert das vier Milliarden Euro teure "Jahrhundertprojekt" den heutigen Zustand nicht wesentlich. Das räumte die Bahn in der achten Schlichtungsrunde ein - neun Monate, nachdem sie den ersten Prellbock versetzt hat." Zitatende.

Zugegeben wurde ausserdem, dass der Fahrplan in der Spitzenstunde "eng" sei, er sei bisher keiner Simulation unterzogen worden ........ .

Man hört und staunt, und das bei einem 4 Milliarden-Projekt!

So ganz unrecht haben die Projektgegner also wohl doch nicht??

[ferryporsche356]

Charly ist es mittlerweile Wurscht, mir aber nicht, wenn öffentliche Gelder verbrannt werden:

GENAU das glaube ich nämlich nicht.
In Deutschland geben wir p.a. über 100 Mrd. für Arbeit und Soziales aus, ,
über 30 Mrd. zur Tilgung der Bundesschuld,
der Bund der Steuerzahler errechnet in seinem Schwarzbuch ca. 30 Mrd. Geldverbrennung.

Wohlgemerkt: JEDES JAHR.

Also, ich meine wenn es ums Geld geht dann haben wir ungefähr 385 Stellen an denen wir besser anfangen sollten als bei einem Bahnhof. Denn auch die Renovierung des Stuttgarter Bahnhofes wir ja nicht umsonst sein. Der Betrag der da als Differenz, und dann über 10 Jahre gerechnet, übrig bleibt ist wohl fast vernachlässigbar. Zumindest hat es diesen Ansturm der Entrüstung einfach nicht verdient.

Kurz: Ich glaube nicht dass es das Geld ist, ich sehe darin beim Großteil der Gegner eine vorgeschobenes Argument. Ich glaube eher dass es bei vielen einfach um´s dagegen-sein geht.
(Alle die sich jetzt von mir zu unrecht angegriffen fühlen sind natürlich von dieser Pauschal-Verurteilung ausgenommen)

So, und jetzt bin ich wirklich raus, das war mein letzter Beitrag zu dem Thema, versprochen, jetzt ist es mir wirklich Wurscht.

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So, und jetzt bin ich wirklich raus, das war mein letzter Beitrag zu dem Thema, versprochen, jetzt ist es mir wirklich Wurscht.

Charly, das wäre jetzt aber schade, denn ich diskutiere gerne mit Dir (und anderen).
Überleg doch mal:
Du gibst einem Architekten den Auftrag, Dir auf Deinem Grundstück ein neues Haus zu bauen, um das alte zu ersetzen. Das neue Haus soll in den Funktionen besser als das alte sein (sonst brauchst Du ja nicht neu zu bauen), kürzere Wege, Energieeinsparung und ähnliches. Bei Baubeginn stellt ein befreundeter anderer Architekt fest, dass die Energieeinsparung wegen unausgegorener Planung, die Du nicht erkannt hattest, fast gleich NULL ist, die Laufwege für Deine Frau länger sind, etc, etc. Jetzt wirst Du sicher, damit die Bauwirtschaft beschäftigt ist und Umsatz macht, den Bau weiter fortsetzen??

Na klar wird nicht nur beim Staat Geld verbrannt, aber muss ich das gut finden?
Und dass die Leute, die dagegen sind, aus Prinzip immer gegen alles sind, das ist mir zu einfach.