Vollformat vs. "normale" SR Kamera

Hallo,

leider, ist es immer wieder so, dass die TS umfänglich beraten werden und dann das Ergebnis nicht mehr posten. Allerdings nehme ich an, dass von diesem Thread viele profitiert haben, die vor der gleichen Entscheidung stehen. Mich mit eingeschlossen.

Für mich hat sich dieser Thread auf alle Fälle gelohnt, da ich nun mit voller Überzeugung meiner mft-Ausstattung treu bleiben werde. Die Sony Alpha 7 hatte mich kurzzeitig ins Schwanken gebracht. Nun bin ich ziemlich sicher, dass , für meine ganz persönlichen Belange, keine Steigerung der Bildqualität bei einer Umrüstung auf Vollformat zu verzeichnen wäre, da ich nur selten extrem kleine Ausschnitte verwende und sich die Ausgabegröße der Bilder in Grenzen hält.

Zitat:

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Zitat von Leon v

FF ist besser.

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Pauschal "besser" stimmt eben nicht, aber ich denke ich weiß, was du meinst.

Zitat:

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Zitat von Coney

Pauschal "besser" stimmt eben nicht, aber ich denke ich weiß, was du meinst.

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Christian,

wie recht du hast. Und gerade bei dir gehe ich in der Tat davon aus, dass du weißt wie ich es meine. :gut:

Zitat:

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Zitat von Coney

Pauschal "besser" stimmt eben nicht, aber ich denke ich weiß, was du meinst.

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Ich weiss, was du meinst, aber alt/neu, Qualitäts- Sensor oder Billig Teil, oder die Auflösungsfrage mal ausser Acht gelassen..( wieder das Beispiel C 5D, 12 mio vs. Crop mit 25 - und mehr Pixeln) Technisch gesehen, auf die Qualität des Fotos reduziert , bietet FF nun mal mehr Möglichkeiten.
Sonst könnte man ja auch eine ( der ersten) DSLR Nikon D1 mit 2 Mio gegen eine aktuelle Kompaktknipse mit 25 mio stellen und sagen, Kompaktnipsen wären besser…das wäre dann "pauschal"…ist aber bei der Fülle der Technik nicht möglich..wenn ich also einen Vergleich ziehe, dann immer mit der z.Zt. ähnlich verfügbaren Technik..das FF auch Nachteile, wie z.B. Geschwindigkeit , Kosten etc. enthält, ist ein reiner Nebenaspekt…ich beziehe mich rein auf die Bildqaualität und "Anmutung"..die älteren "analogen" Spezis hier, wissen was ich meine…das ist mit Crop nur schwerlich möglich…mit FF zwar auch nicht ganz das gleiche wie analog, aber es wird immer besser….nur zur Verdeutlichung: ich nutze auch Fuji X und Pentax Crop und liebe sie auch..aber sie können eben nicht gegen meine FF anstinken..

.. naja ... bezogen auf Bildqualität und Anmutung wird dann der Nächste sagen, dass MF das Maß der Dinge ist ... und Kompaktkameras der Sigma Merrill Serie mit den Foveon APS-C Sensoren liefern eine Schärfe und Ästhetik an die allenfalls Nikon D8x0 mit Zeiss Objektiven ran kommen (oder eben MF) ... die Beurteilung ohne die "Nebenaspekte" ist halt reine Theorie. Nachdem aber heute schon Kompaktkameras eine Informationsfülle liefern, die Ausdrucke jenseits dessen erlaubt, was 99% der Kunden überhaupt in Erwägung ziehen, sind es gerade die Nebenaspekte, die heute ein System vom anderen Trennen.

@ Andreas, bei der Findung, Crop, FF oder MF darf man nicht die Objektive einbeziehen. Es soll ja nur "pur" um das Chipformat gehen..( bzw. Filmformat). Nur SO möchte ich meine Behauptung, "FF sei besser" verstanden wissen. Eine Crop mit Spitzen-Objektiv wird bessere Ergebnisse liefern als eine FF mit "Flaschenboden". Und ja, MF ist eine Steigerung, GF dann nochmal..unbestritten, oder? Immer auf die mögliche Bildqualität bezogen. Das der Autofocus bei Indoor-Sportaufnahmen mit einer Linhof Kardan extrem langsam ist, und sie nicht ganz 10 Bilder/sec schafft, ok :-)…spielt aber in der Findung des besten Formats keine Rolle..natürlich eben alles nur in der Theorie, da gebe ich dir Recht. Erst im praktischen kommen die Objektive, und viel wichtiger, MEINE Aufgaben -Gebiete hinzu. Und DIE Diskussion wird schon seit gefühlten 100 Jahren geführt..ohne eindeutiges Ergebnis..

Selbst wenn man die reine Theorie betrachtet, ist die Feststellung "FF ist besser" zu pauschal und m.e. falsch. Der Begriff Vollformat bezeichnet eine definierte Sensorgröße (Abmessungen) und mehr nicht. Er macht keine Aussage über Auflösung / Pixelgröße / Auslesedauer / Art der Farberfassung und alle diese Dinge haben Einfluss auf die Qualität. Um korrekt zu sein, muss man, auch bei rein theoretischer Betrachtung, schon ein Kriterium, eine Gewichtung unterschiedlicher Kriterien und Randbedingungen fest legen.

Vergleicht man z.B. die mögliche Schärfe / Detailauflösung, steckt ein in die Jahre gekommender 15MP APS-C Foveon Sensor alle aktuellen Vollformatsensoren unterhalb 36MP in die Tasche (ganz abgesehen davon, dass kein Bayer-Sensor auch nur annährend den "Foveon Look" aus dem Stand reproduzieren könnte) und die aktuellen Kompaktkameras mit Sony 20MP Sensor liefern mehr Details als der 12MP Vollformatsensor der Sony A7S.

Der Grund, warum diese Diskussion schon so lange geführt wird, ist vermutlich, dass die praktische Relevanz der theoretischen Erkenntnis gegen Null geht. ;)

Zitat:

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Zitat von eos

...

Der Grund, warum diese Diskussion schon so lange geführt wird, ist vermutlich, dass die praktische Relevanz der theoretischen Erkenntnis gegen Null geht.

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+1 so was von :gut:

Ich kenne keine guten Fotografen, der sich in dieser Diskussion engagiert. Wer es tut, ist typischerweise mediokrer aber dafür ambitionierter Amateur mit Überschuss an Zeit und Geld

Wirklich niemals wird man sagen, ok, das Bild ist eher kompositorisch mau, aber FF reisst es raus.

Ebenso wird man niemals sagen: Das ist ein grossartiges Bild. Leider auf Crop Sensor gemacht. Auf FF wäre es ein einmaliges Meisterwerk geworden.

Zitat:

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Zitat von Mawal

+1 so was von :gut:

Ich kenne keine guten Fotografen, der sich in dieser Diskussion engagiert. Wer es tut, ist typischerweise mediokrer aber dafür ambitionierter Amateur mit Überschuss an Zeit und Geld

Wirklich niemals wird man sagen, ok, das Bild ist eher kompositorisch mau, aber FF reisst es raus.

Ebenso wird man niemals sagen: Das ist ein grossartiges Bild. Leider auf Crop Sensor gemacht. Auf FF wäre es ein einmaliges Meisterwerk geworden.

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:dr:

aha, siehe meine Post #64…und, FF hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit Auflösung und /oder Schärfe zu tun…ich mache Portrait und Akt..da kommt es auf die Plastizität und Wirkung an…und die kommt bei FF nun mal mehr an dass analoge ran, welches ich , mit MF/GF z.B. immer noch für das beste halte…

Wer Qualität nur in Auflösung und Schärfe misst, lieber Ulrich, den halte ICH eben für einen Amateur ( was nichts schlechtes ist) und, Ulrich, gute Photographen kümmern sich sehr wohl um die Qualität ihrer Aufnahmen, die bei Din A0 in Ausstellungen begutachtet werden. Aber wie gesagt, da geht es nicht um Auflösung sondern um das Gesamt - Erscheinungsbild….
Und natürlich wird ein schlechtes Bild nicht durch FF besser…die Komposition, der Augenblick, der richtige Moment , das richtige Auge ist das wichtigste..aber ich ärgere mich über jedes meiner Bilder, welches zwar, in meinen Augen, perfekt ist, ich aber "nur" mit 10-20 mb, bzw. einer Knipse gemacht habe, weil eben zu der Zeit nichts anderes greifbar war. Stichwort Motorrad wandern oder Strandwanderung oder Städte besuchen, wo ich eben nicht 30 Kilo Ausrüstung mit schleppe…das nennt man dann Kompromiss. Das Thema kann man durchaus als rein theoretisch ansehen, aber bei ernsthafter Photographie wird es sehr schnell auch sehr praktisch. Wenn du Bilder verkaufen willst, und die liegen bei 3-5k, dann musst du Qualität bringen..nicht messbare, sondern sichtbare..denn das ist das einzigste, was in der Photographie zählt..sichtbare Qualität….

@ Ulrich: Und zu behaupten, kein ernsthafter Photograph würde sich darum Gedanken machen, ist das gleiche wie zu behaupten, das kein Rennfahrer sich Gedanken um seine Technik macht..oder der Bäcker bei der Auswahl seines Mehls..oder oder oder…alle, wirklich alle Photographen die ich kenne, machen sich sehr wohl Gedanken um die Technik…niemand hat was zu verschenken,( Qualitätsmäßig ) bei 50-60 tsd. die man investiert, wohl auch nicht verwunderlich, oder?

Leon, jetzt schalte doch mal einen Gang runter und sehe das Thema nicht so verkrampft. Mit viel Text wird VF auch nicht besser und die User die sich mit der Materie wirklich gut auskennen müssen nicht missioniert werden. Im Endeffekt zählt das Ergebnis, das fertige Bild. Gute Ausrüstung hilft nur schneller und komfortabler zu dem gewünschten Ziel zu kommen. Das magische, weltberühmte Bild von dem afghanischen Mädchen auf dem Frontcover der National Geographic damals. Wen interessiert da APS-C, Vollformat, Mittelformat oder iPhone (falls es das gegeben hätte damals) als Werkzeug?

Andreas, alles ok, ich bin ganz locker :-)….

Zitat:

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Zitat von Leon v

aha, siehe meine Post #64…und, FF hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit Auflösung und /oder Schärfe zu tun…ich mache Portrait und Akt..da kommt es auf die Plastizität und Wirkung an…und die kommt bei FF nun mal mehr an dass analoge ran, welches ich , mit MF/GF z.B. immer noch für das beste halte…

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In Bezug auf Plastizität und Wirkung ist die Sensorgröße nur ein simpler Teil der Gleichung (-> Ausdehnung der Schärfe), der bei kleineren Sensoren (bis zur natürlichen Grenze der größtmöglichen Öffnung) durch Wahl einer anderen Blende substituieren lässt. Der m.E. entscheidendere Anteil in Bezug auf Plastizität und Wirkung wird vom Objektiv geliefert (Bokeh, Mikrokontrast, ...) oder auch von einer anderen Sensortechnik, die ohne De-Bayering auskommt.

@ EOS Andreas: Nein,falsch. Du kannst die Sensorgrösse und dessen Wirkung nicht einfach durch die Blendenöffnung wett machen. Das Bokeh ( wenn du dieses Wort benutzt, erkläre es bitte auch den Anfängern) des Objektiv entfaltet sich bei verschiedener Sensorgrösse ( bzw. Filmgrösse ) immer anders. Es ist also als Zusammenspiel zu verstehen. Ein z.B. 1,2/85 Nik verhält sich an dem Crop ganz anders wie an FF. Dabei beziehe ich mich nicht auf die Schärfentiefe. Plastizität hat nicht zwingend was mit Schärfentiefe zu tun.
Beispiel: wenn ich mein S 1,4/85 ( Nikon) an mein Fuji X System adaptiere, an Nikon FF Blende 2,0 einstelle und am Fuji 1,4..was kommt dabei raus.?? ( jede andere Kombination nach Wunsch) Wirkung wie FF? Nein..ganz und gar nicht…obwohl ich nur den mittleren und damit besseren Teil des Objektivs nutze…

Und ja, die Sensortechnik ist natürlich auch entscheidend, aber das hatten wir ja schon und soll bei der prinzipiellen !! Frage C vs. FF erstmal keine Rolle spielen.

Nach deiner Aussage weiter oben müssten die meisten Profs. ja mit dem Foveon Sensor shooten…..haben die alle was verpasst oder sind zu blöd ? Quälen sich mit 20 + kg und sau teuren Ausrüstungen ab..MF Rückteilen etc. und könnten es so einfach haben…..wo kann man deine Bilder ( gedruckt) bewundern?? Evtl. kommt mir die Erleuchtung ja auch noch, würde mir sehr helfen, alles umstellen zu können, echt.


Ich zitiere dich mal: "Der Grund, warum diese Diskussion schon so lange geführt wird, ist vermutlich, dass die praktische Relevanz der theoretischen Erkenntnis gegen Null geht. "

Und ich berichtige dich auch gleich: die Diskussion wird deshalb schon so lange geführt, weil eben jedes System, jeder Hersteller von Chips Vor und Nachteile hat, und jeder das beste aus seiner Arbeit rausholen will. Andernfalls , deiner Auffassung folgend, hätten alle ihr Idealsystem schon längst gefunden. Das war damals im analogen Zeitalter wesentlich einfachen und auch ein Grund, warum so viele wieder auf Analog umsteigen, bzw.downgraden….
Aber egal, jedem seine "Erkenntnis"..

Zitat:

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Zitat von Leon v

@ EOS Andreas: Nein,falsch. Du kannst die Sensorgrösse und dessen Wirkung nicht einfach durch die Blendenöffnung wett machen.

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Solange man sich rein auf den Sensor bezieht, so wie Du das bis vor kurzem ...

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Zitat von Leon v

richtig, aber hier geht es ja nicht darum die Künste des Photografen zu werten, sondern die Technik. Und da ist FF nun mal dem Crop vorzuziehen, weil eben mehr machbar ist. ...

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Zitat:

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Zitat von Leon v

Andreas, das sind alles Überlegungen von pro und contra, hat aber nichts mit der rein technischen Beurteilung zu tun. FF ist besser. ...

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Zitat von Leon v

... Technisch gesehen, auf die Qualität des Fotos reduziert , bietet FF nun mal mehr Möglichkeiten.

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Zitat:

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Zitat von Leon v

@ Andreas, bei der Findung, Crop, FF oder MF darf man nicht die Objektive einbeziehen. Es soll ja nur "pur" um das Chipformat gehen..( bzw. Filmformat). Nur SO möchte ich meine Behauptung, "FF sei besser" verstanden wissen. ...

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... ganz wehement getan hast, geht genau das.

Zitat:

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Zitat von Leon v

Das Bokeh ( wenn du dieses Wort benutzt, erkläre es bitte auch den Anfängern) ...

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Oops, my bad. Ich bin hier dafür bekannt, dass ich selten was erkläre ... ;)

Aber ok, http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh , weil Du darum gebeten hast.

Zitat:

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Zitat von Leon v

... des Objektiv entfaltet sich bei verschiedener Sensorgrösse ( bzw. Filmgrösse ) immer anders. Es ist also als Zusammenspiel zu verstehen.

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OK, nehmen wir jetzt die Objektive hinzu, denn das Bokeh ist ein Ergebnis der Objektivkonstruktion.

Zitat:

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Zitat von Leon v

Ein z.B. 1,2/85 Nik verhält sich an dem Crop ganz anders wie an FF. Dabei beziehe ich mich nicht auf die Schärfentiefe. Plastizität hat nicht zwingend was mit Schärfentiefe zu tun.
Beispiel: wenn ich mein S 1,4/85 ( Nikon) an mein Fuji X System adaptiere, an Nikon FF Blende 2,0 einstelle und am Fuji 1,4..was kommt dabei raus.?? ( jede andere Kombination nach Wunsch) Wirkung wie FF? Nein..ganz und gar nicht…obwohl ich nur den mittleren und damit besseren Teil des Objektivs nutze…

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Dein Nik verhält sich immer gleich, egal ob Du es vor einen Vollformatsensor schraubst oder ein Plastikrohr mit Pergamentpapier am Ende. Dein Nik interessiert sich nämlich gar nicht dafür, worauf es projeziert, denn es leitet die Lichtstrahlen immer gleich durch das Objektiv. D.h. bei gleicher Blendeneinstellung ist das Ergebnis auf bei Vollformat und APS-C absolut identisch, mit dem Unterschied, dass Du bei APS-C einen Auschnitt dessen siehst, was Du auf dem Vollformatsensor bekommst.

Willst Du dagegen gleiche Ausgabeformate vergleichen, machst das nur Sinn, wenn Du auch gleiche Bildwinkel vergleichst (d.h. der Bildinhalt, der die Sensorfläche ausfüllt ist gleich) und das bedeutet, dass Du für den APS-C Sensor eine 1,6x kürzere Brennweite nehmen musst (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor ). Im Hinblick auf die Ausdehnung der Schärfe im Raum, macht jetzt auch das Aufblenden von f/2,0 auf f/1,2 Sinn. Ob Du das gleiche Bokeh mit der kürzeren Brennweite bekommst, hängt einzig mit der Objektivkonstruktion zusammen. Meiner Erfahrung nach ist ein tolles Bokeh keine exklusive Domäne der Objektive, die für Vollformatsensoren gerechnet wurden auf Vollformatsensoren. Tolles Bokeh bekommt man sogar mit einem LEICA DG SUMMILUX 25mm f/1.4 auf einem m43 ( -> http://de.wikipedia.org/wiki/Micro-Four-Thirds-Standard ) Sensor.

Zitat:

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Zitat von Leon v

... Und ja, die Sensortechnik ist natürlich auch entscheidend, aber das hatten wir ja schon und soll bei der prinzipiellen !! Frage C vs. FF erstmal keine Rolle spielen.

Nach deiner Aussage weiter oben müssten die meisten Profs. ja mit dem Foveon Sensor shooten…..

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Nur, wenn sie ausschließlich an Schärfe / Detailauflösung interessiert sind, denn das war das Beispielkriterium, das ich weiter oben verwendet habe.

Zitat:

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Zitat von Leon v

haben die alle was verpasst oder sind zu blöd ?

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Es gibt schon einige, die etwas verpasst haben und bestimmt auch welche die Blöd sind, aber der Großteil der Leute wird Schärfe / Detailauflösung eben nicht als einziges Kriterium haben. Wer es schnell mag, ausdauernd oder bei wenig Licht fotografieren möchte, der ist bei Foveon z.B. nicht gut aufgehoben.
(Wer es eher ruhig mag, wer ein gutes Stativ hat, sich gerne etwas Zeit nimmt und ein Masochist in Sachen Benutzung Prorietärer RAW Konverter ist, der kann mit einer Sigma DPx Merril für 400,- Euro in Sachen Großformatdruck alles unter 2500,- Euro erblassen lassen. Für Deine Arbeiten ist das aber vermutlich nichts, weil die Objektiv-Sensor-Kombinationen der Merrils so hoch auflösen und so starke Mikrokontraste an Hautfalten zeichnen, dass Modelle wegrennen oder nach Weichzeichnern schreien.)

Zitat:

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Zitat von Leon v

... wo kann man deine Bilder ( gedruckt) bewundern??

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Bei mir zu Hause an der Wand. Aber ich geb's zu: Ich bin ein furchtbarer Fotograf und falle eher in die Kategorie "mediokrer aber dafür ambitionierter Amateur mit Überschuss an Zeit und Geld", deshalb schreibe ich ja hier so viel. ;)

Zitat:

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Zitat von Leon v

... Und ich berichtige dich auch gleich: die Diskussion wird deshalb schon so lange geführt, weil eben jedes System, jeder Hersteller von Chips Vor und Nachteile hat, und jeder das beste aus seiner Arbeit rausholen will. Andernfalls , deiner Auffassung folgend, hätten alle ihr Idealsystem schon längst gefunden. Das war damals im analogen Zeitalter wesentlich einfachen und auch ein Grund, warum so viele wieder auf Analog umsteigen, bzw.downgraden….
Aber egal, jedem seine "Erkenntnis"..

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Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Ich kenne zwar nicht Viele, die auf Analog umsteigen, aber tatsächlich Viele, die downgraden und zu dem Entschluss kommen, dass die Wahl des Equipments den kreativen Prozess zu stark überschattet.

Ganz interessant in diesem Zusammenhang: https://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM

Zitat:

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Zitat von eos

Ganz interessant in diesem Zusammenhang: https://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM

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Danke fürs Teilen!

@ Andreas..ich sehe, wir kommen auf keinen ,ausser in Teilen, gemeinsamen Nenner. Ist auch ok so… deinem letzten Satz stimme ich aber voll zu, wir machen uns zu Sklaven der Technik..
was würdest du wählen: nur ein Body , nur ein Objektiv ? nichts anderes, für verschiedene Arbeiten..egal..nur eine Kombi..na?

gruss Leon

Wenn das ein Autothread gewesen wäre, hätten wir immerhin ein schönes breites Spektrum diskutiert. :D Die Eingangsfrage mit Porsche 911 vs. BMW M3 um letztendlich beim VW Lupo zu landen. Alle Marken bringen einen zum Ziel. Die eine schneller, die andere komfortabler, die andere am günstigsten. Alles ist relativ.

Andreas, ich fühle mich benachteiligt…du erwähnst nicht einmal die 4x4 Gelände- Fraktion, wo doch jeder weiss, das DAS die besten Autos sind… :-)


Gruss Leon

Simon, das sollte keine Beschwerde sein. Das ist dann falsch rüber gekommen. Es ist nur ganz schön, wenn man irgendwann mal hört, was aus einer Idee / Frage geworden ist.

Also alles cool. :gut: