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AM hat durch die erfolgreichen Renneinsätzen in den letzten 15 Jahre bewiesen, dass sie es können. Ebenso bei den Straßenversionen, siehe GT8, welcher zu den Wurzeln von AM gefunden hat. Vom gefälligen DB1 bis hin zum DP212, einfach traumhaft schöne Autos, welche ich jedem Jaguar vorziehen würde.Zitat:
Zitat von 5130G
Anhang 171452
Anhang 171453
Anhang 171454
Nix ist falsch daran. Da hast du mich falsch verstanden. Der Gran Turismo ist in meinen Augen auf Dauer das attraktivere Konzept, welches sich im Grunde durchgesetzt hat. Und auch wenn ich die Autos nicht mehr so verehren mag wie früher, füllt Aston Martin die Lücke zwischen einem luxuriöseren Bentley GT und einem sportlicheren Ferrari GT traditionell vorzüglich aus :gut:Zitat:
Zitat von 5130G
Ein Aston war und ist in Schnitt auch mindestens doppelt so teuer wie ein Jaguar. Daher hink der Vergleich ein wenig. Aber grade bei den von der erwähnten, dem nahezu nicht existenten und in meinen Augen eher wenig gefälligen DB1 sowie dem damals schon veralteten DP212, hatte Jaguar mit dem XK120 und dem E-Type Low Drag Coupe die schöneren, moderneren und leistungsfähigeren Autos im Programm. Und das wie gesagt für deutlich weniger Geld.Zitat:
Zitat von Ciao
Carlo, ich will ja den GTs nicht die Existenzberechtigung versagen. Die Leute werden älter, das Kreuz zwickt, darauf muss man auch als Autobauer reagieren. Aber warum baut AM oder Porsche nicht einen echten Sportwagen, nur einen? Der AM DB 1 wog damals 1150 kg, warum werden mehr als 1500 kg beim GT8 heute als Leichtgewicht bezeichnet? Natürlich ist das Gewicht nicht alles, für mich ist aber z.B. jeder 2+2 Sitzer ein GT. Man muss also immer auf das Gesamtbild abstellen.
Wieviele Leute sollen denn dann so einen "Sportwagen", von denen es ja nun genügend andere Anbieter gibt, kaufen? Es gibt doch zudem ein Allerlei an im Rennsport eingesetzten Derivaten der Serienfahrzeuge bei allen Marken.
Ist denn dann ein hier so kultisch verehrter 911 aus den 80ern ein "Sportwagen"?
Die meisten Autos werden ja nunmal für den normalen Strassenverkehr eingesetzt und dementsprechend vom Hersteller ausgelegt. Wie nervig "Sportlichkeit" ist, sieht man an div. Audimodellen. Auch ist das Gerümpel und Gehoppel meines Rentnerastons im normalen Strassenverkehr recht nervig. Nun ist ja das Forum ausschliesslich von Fight-Club-Gründern und He-Men bevölkert, der 08/15-Fahrer hingegen schätzt durchaus Komfort. Verbunden mit kraft ergibt das einen GT, und an diesem Konzept finde ich nun wirklich nichts auszusetzen.
Oder fehlt bei den vielen Konfigurator-Checks hier im Forum für den jeweils neuen 911er die Option "Klimaanlage" und "Sitzheizung"?
Und um beim Aston Martin zu bleiben - in den letzten 40 Jahren waren dass keine nervösen, hochdrehenden Sportwagen, sondern mit großkalibrigen Motoren ausgestattete, schnell geradeausfahren "Muscle cars", Coupes mit Rückbank, die mit Automatik ausgestattet waren und einen sehr kleinen Kundenkreis bedienten, der sich in Teilen früher (!) leicht mit dem der Jaguar-GTs (XJ-S V12) überschnitt. Erst der kurze und wendige Vantage V8V bediente dann andere Bedürfnisse.Zitat:
Zitat von Karl Napp
Tendenziell waren es aber elegante Herrenbeschleuniger, mit anderem Habitus als ein 11er oder Ferrari. Daher ist die Diskussion zum Thema "Ist ein Aston ein Sportwagen" müßig bis trollig. Man könnte ansonsten in dem Zusammenhang dann noch den Klassiker "Ford-Schlüssel" rausholen und das dann mit "die 5196 hat keinen Glasboden und keine Automatik und ein zu kleines Werk" zu einem echten Evergreen Remixen.
Wie stufst Du den ein918 ein der bis vor kurzen gebaut wurde oder den Carrera GT davor? Wird bestimmt bald wieder etwas in der Richtung geben.Zitat:
Zitat von Karl Napp
Schlimmer noch finde ich die Option Lenkradheizung. Aber im Ernst, ich will hier nicht meine Sportwagendefinition als allgemeingültig hinstellen. Wer einen Gt als Sportwagen ansieht soll das machen. Daran ist nichts falsch. Und natürlich ist der 911 nach meiner Definition kein Sportwagen sondern ein GT oder ein Rentner-Sportwagen. Rentner werden wir aber alle mal. Dass Dein AM auch auf normaler Straße hoppelt, liegt übrigens am Gewicht:embarassed: Dass im AM auch Ford Teile verbaut sind, würde mich im übrigen nicht im geringsten stören.
Lenkradheizung? Würd ich nicht mehr drauf verzichten wollen!
Lenkradheizung ist geil....hat sogar der SRT- meine Frau beneidet mich drum...
Vorschlag zur Güte: Eröffne doch einen Thread für echte Sportwagen im Rennsporteinsatz. Denn darum geht es hier wirklich nicht. Mein DB9 steht derzeit sehr sportlich vor meiner Tür und wartet, bis ich mit dem Sportschokoladeessen fertig bin. Dann drehen wir noch eine Runde durch die City, knapp über Leerlaufsportdrehzahl.
Hast ja Recht. Im heutigen Straßenverkehr braucht es keinen Sportwagen.
Vielleicht noch eine Anmerkung am Rande. Deine Verwendung des Begriffs "Rentner" ist nur mit Mühe und viel gutem Willen als nicht pejorativ aufzufassen. Ich kenne dich nicht und weiss auch nicht, aus welchem Umfeld du kommst. Ich jedenfalls bin nicht so erzogen worden, dass ich älteren Menschen gegenüber deren Alter als irgendwie herabwürdigend bezeichnen würde. In meinem Kulturkreis gebührt den Älteren Respekt und Vortritt, nichts anderes.
Daher verzichte ich an dieser Stelle auf eine weitere Diskussion zu diesem Thema und würde darum bitten, in diesem Thread zum Thema "Aston" zurückzukehren.
Zitat:
Zitat von Karl Napp
Das verstehe ich jetzt nicht. Du solltest nicht aus deiner Erziehung darauf schließen, dass andere Menschen anders erzogen wurden. Ich jedenfalls besetze den Begriff Rentner nicht negativ. Wir werden schließlich alle mal Rentner. Wenn Du mir das unterstellst, setzt Du dich nur selbst herab. Fakt ist, die Menschen werden älter und hierauf reagieren auch die Hersteller. Das soll jetzt mal reichen. Vielleicht sollte man Autos mal ohne Emotionen betrachten. Jeder kann ohnehin das kaufen was wer will und schätzt.
Teilweise sind doch mittlerweile viele Assistenzsysteme bei Neuwagen vorgeschrieben, weshalb ein Hersteller für Strassenzugelassene Fahrzeuge schon drauf achten muss, dass diese ABS, ESP, Airbags usw. haben müssen.
Das Durchschnittsalter des Porsche Fahrers liegt übrigens bei 56,1 Jahren.
Das scheint ihrer Attraktivät keine Abbruch zu tun. Zitat aus der WAZ: "Obwohl Porsche-Fahrer angeblich nicht immer die aktivsten im Ehebett sind, sollen sie doch häufig fremdgehen."
https://www.derwesten.de/leben/mein-...id7998559.html
Aston Martin Fahrer sollen noch älter sein. Genauere Angaben, außer vorstehender Behauptung, konnte ich nicht finden. Zur Attraktivität konnte ich auch nichts finden.
Das war früher anders, so wie früher auch generell alles besser war. Zu DM-Zeiten war der typische Aston- und Porschefahrer in den frühen 30ern. Wenn nicht noch jünger.
Ich finde es immer etwas vermessen, wenn man heutige Gewichte mit den früheren vergleicht,Zitat:
Zitat von Karl Napp
wenn man dabei, die heutigen auch gesetzlichen Vorgaben ignorierend, einen aktuellen Leichtbau
dirket das leicht abspricht.
Eigentlich ist es enorm, was heute möglich ist, in allen Belangen!
Man darf auch nicht nur blind auf die Werte gucken, man muß die Autos
mal fahren und wird erkennen, dass sie sich oft viel leichter anfühlen,
als es der Papierwert vermittelt.
Auch finde ich es vermessen Porsche echte Sportwagen abzusprechen,
alleine die GT2/3/4 oder auch der R sind Sportwagen reinsten Wassers!
Und man darf auch nie ausser Acht lassen, was die Autos füher waren,
ein 911 war als GT geplant, nur weil er heute als kleine, knackige Heckschleider
und echter Männersportwagen gefeiert wird, ist und bleibt er
in seinen normalen Strassenversionen ein GT.
CD perfekt und genau meine Meinung :gut:
Auch wenn es Wortklauberei sein mag, für mein Verständnis legen hier einge den Begriff Sportwagen zu eng aus. Der Begriff ist ja nicht allgemeingültig definiert und so bleibt das immer auch eine Frage der persönlichen Auslegung und Definition.
Auch wenn Wikipedia sicher nicht immer die ideale Quelle ist, hier passt die Definition für Sportwagen mMn perfekt:
Der Begriff Sportwagen bezeichnet meist zweisitzige Personenkraftwagen mit verhältnismäßig geringer Bauhöhe (oder Zweisitzer mit zwei zusätzlichen Notsitzen), bei deren Konstruktion in der Regel höhere Fahrleistungen als beim viersitzigen Pkw und gutes Handling im Vordergrund stehen. Sportwagen zeichnen sich durch ein günstiges Leistungsgewicht (zum Teil durch leistungsstarke Motoren), überdurchschnittlich leistungsfähige Bremsanlagen und straffe Fahrwerke aus.
Die genaue Definition eines Sportwagens ist oft schwierig, da es keine festgelegten Kriterien oder Daten gibt, die ein Fahrzeug zu einem Sportwagen machen
Auch Gran Turismo (GT) und Muscle-Cars sind im landläufigen Sinne Sportwagen, vor allem wenn sie – gegebenenfalls in modifizierter Ausführung – im Rennsport eingesetzt werden und das Kürzel „GT“ nicht nur eine „gewisse“ Sportlichkeit anzeigt.
Beim Vantage GT12 z.b würde ich immer von einem Sportwagen sprechen.
https://www.astonmartin.com/de/cars/...age-range/gt12
Durchaus Christian, aber nur die gesetzlichen Vorgaben sind nicht alleine am Hüftgold der bewunderten Sportwagen Schuld.Zitat:
Zitat von -CD-
Schau dir die Extras, sowie die ganze Elektronik an. Egal ob Manettino mit den unterschiedlichsten Programmen, weil ein Sportwagen heutzutage ein Alleskönner sein muss. Komfortabel für Langstrecke und auf Knopfdruck bereit für die Rennstrecke. Von den zahlreichen Extras ganz zu Schweigen. Auch wenn die zahlreichen Extras sehr angenehm sein mögen, zum Fahren braucht man sie aber nicht unbedingt.
Dadurch wird wieder an der Leistungsschraube gedreht, um die Zahlen des Vorgängers/ Mitbewerbers übertrumpfen zu können. Dies führt wieder dazu, dass Unmengen an Helferleins verbaut werden müssen, damit sie Otto Normalverbraucher letztendlich überhaupt auf der Straße halten kann.
Und all das, trägt eben nicht zur Gewichtsreduktion bei.
Bei der Gewichtsentwicklung und den Gründen dafür hast du absolut recht Guiseppe.
Wenn die Leichtgewichte von vor 30 Jahren selbst mit vergleichbarem Leistungsgewicht auch nur annähernd das Tempo der aktuellen Nicht-mehr-Sportwagen fahren könnten, würde ich die Kritik am Gewichtszuwachs verstehen.
Ein aktueller 991 S nimmt dem 996 Turbo auf der Nordschleife deutlich mehr als 20 Sekunden je Runde ab. Bei gleicher Leistung aus weniger Hubraum. Elfer sind in den letzten 20 Jahren auch nicht nennenswert schwerer geworden, nur schneller. Astons übrigens auch, und zwar noch viel krasser. So ein DB11 fährt nach belieben Kreise um alle seine Vorgänger, auch wenn er marginal schwerer als der DB9 ist - dafür mehr als ein Zentner leichter als der DB7.
Sportwagen auf geringes Gewicht und Verzicht auf Komfortmerkmale zu reduzieren, ist in meinen Augen höchstens am Stammtisch eine praktikable Definition von automobiler Sportlichkeit.
Danke, Max.
Max :dr:
Dein Vergleich hinkt aber, da sich Fahrwerke aber im Speziellen die Reifen massiv verbessert haben. Und diese ewigen Nordschleifen Zeiten, wo gerade Porsche mehr Testkilometer abspult wie sonst irgend ein Hersteller, damit es Medial mit einer neuen Fabelzeit vermarktet werden kann. Das sind die Stammtisch/Quartett Diskussionen.Zitat:
Zitat von Chefcook
Die Nordschleife ist ein Vergleichsmittel, wie jede andere Strecke. Du kannst ja gerne mal nachvollziehbar belegen, wo frühere Leichtgewichte mehr konnten, weil sie keine Lenkradheizung, keine Allradlenkung, keine verstellbaren Fahrwerke hatten. Ich bin gespannt, was Du über Behauptungen hinausgehend darlegst ;)
Nun ja, ich sehe das anders. Sicher gibt es Wahlmöglichkeiten im setupZitat:
Zitat von Ciao
um eine grössere Bandbreite zu erreichen beim Nutzungsprofil aber das
ist gewichtstechnisch nicht so relevant und ein Sportwagen bleibt Sportwagen
und wird nicht durch Knopfdruck zur Limousine.
Ein heutiges elektronisch einstellbares Fahrwerk wiegt keine Welten mehr,
als ein altes ohne Einstellung.
Und wer einen Sitz aus z.B einem 911 G Modell ausbaut und das gleiche bei einem
997 macht, der elektrisch verstellbar ist mit Sitzheizung, etc. wird sich wundern,
das die 10 Kilo auf das Paar ebenfalls überschaubar sind.
Sicher bleiben da mal grob aus der Hüfte 150 Kg Unterschied die auf
Komfortextras zurückzuführen sind aber man kann ja auch eine Menge abwählen.
Keiner zwingt einen zu Klimautomatik, Schiebe/Panoramadach, Komfortsitze,
Assistenz, etc.
Ja, ein auf absolute Sportlichkeit konstruierter Oldtimer
mit 1.000 Kg und 350 PS ist genial aber das waren auch früher
schon spezielle Modelle.
Man sollte sich mal die Zeit nehmen und bei den grossen Sportwagenmarken
mal von den 60iger Jahren bis heute die Strassenmodelle in Sachen Gewicht und Leistung
vergleichen und idealerweise fahren und man wird das mit dem Gewicht schnell relativieren.
Auch wenn das hier OT wird, aber welche Behauptungen? Porsche hat es in den Anfängen schon bewiesen, wie man mit wenig Gewicht, und wenig Leistung Marken wie AM, Jaguar, Ferrari,... erfolgreich ärgern konnte.Zitat:
Zitat von Chefcook
Egal was man von AMS haltet, hier schön zu sehen, was mit wenig Gewicht möglich ist. Ab 4:43:00 schön auf den Punkt gebracht.
https://youtu.be/WblSAtZ_1yY
Auch heutige Leichtbauten wie Donky,... geben mir ein anderes Fahrgefühl, weil man noch einen Gang höher schaltet, wo du in anderen Fahrzeugen schon lange auf die Bremse latschen musst.
https://youtu.be/_eUupqOjFsU
Nur zum Vergleich, dein eingebrachter 991 II braucht 1:50:10. Abschließend nimm deinen 991 mit 1.500kg Lebendgewicht (ohne zusätzliche Extras,...) her und man stelle sich vor, der hätte nur 1.100kg. Wie würde dieses Auto um die Ecken fahren.
Ich dachte, Rundenzeiten seien nur Marketinggewäsch?
Jetzt sag doch mal, was kann denn so ein leichtes Auto wirklich besser? Fernab von "leichter ist besser, hat schon Colin gesagt", sondern ZDF - Zahlen, Daten, Fakten.
Schonmal zum Beispiel einen E-Type MK 1 oder 1.5 mit 4.2 Liter gefahren? Der mag zwar 200kg mehr gewogen haben, als der zeitgleiche 911, war aber eine ganz andere Dimension in Sachen Fahrleistungen. Easy, bei der vielen Leistung.
Und was hat ein Auto wie der Donkervoort oder umgebastelte Rennautos wie der Alpine aus dem Video mit der von Dir angesprochenen Entwicklung zu tun? Diese Autos leiden doch auch darunter, sogar noch viel mehr, als die Großseriensportwagen. Gegen irgendein Seven-Derivat aus den 60ern ist der Donkervoort ne aufgeblasene fette Karre. Gerade der Donkervoort ist das Musterbeispiel für immer fetter, immer schwerer, immer schneller. So ein D8 GTO wiegt fast ne Dreivierteltonne und braucht zwischen 340 und 380 PS. Als der D8 vor 25 Jahren auf den Markt kam, war er noch 20% leichter. Hatte halt auch nur 140 PS und hat bei Sport Auto aus heutiger Sicht unsportliche sieben Sekunden auf 100 gebraucht. Wie fett der Donkervoort schon immer war, zeigt der Blick auf andere Seven-Derivate. Der aktuelle Caterham Seven 160 ist über 150kg leichter.
Oder willst Du heute "Sportwagen" an sich kritisieren, sagen, dass AM, Jaguar, Ferrari nur Mist produzieren, weil es eben nicht ausschließlich Track Specials sind?
Fahrgefühl ist ja schön und gut, aber Fahrgefühl ist nicht schnell.
Dass Autos immer schwerer würden, mag in den 90ern gestimmt haben. Seit ner ganzen Weile wird jedoch jede Brot-und-Butter-Karre von Generation zu Generation leichter und wenn nicht, dann weil signifikant Funktion hinzuaddiert wurde. Autos werden immer sparsamer und immer schneller. Rundenzeiten, die vor 10 Jahren noch Supersportwagen wie Gallardo & Co. hingelegt wurden, werden heute von Kompaktwagen pulverisiert.
Dass Gewicht von anderen Entwicklungen losgekoppelt ist, ist ein Trugschluss, dem auch AMS aufsitzt. Viel dessen, was schnell macht, macht auch schwer.
Wenn dann an Komfortextras wie elektrischen Fensterhebern rumgemäkelt wird, sei mal in Griff in fast sämtliche Teileregale der letzten 30 Jahre empfohlen: Kaum ein elektrischer Fensterheber ist so schwer, wie eine Kurbel samt Mechanik. Wenn der 911 400kg weniger wiegen sollte, wäre er entweder unbezahlbar, nicht zulassungsfähig oder bedeutend langsamer als das aktuelle Modell, weil weniger breit, mit weniger stabilem Fahrwerk und Karosserie ausgestattet, mit weniger Motor ausgestattet ...
Mit 1100kg wäre das ein besserer Mazda MX5. Komisch, dass den kaum jemand wegen seiner Sportlichkeit kauft.
Wäre doch schön, wenn hier wieder Aston Martin im Zentrum stünde. :op:
... Der MX-5 hat halt zu wenig PS und ein zu gutes Preis-/Leistungsverhältnis für den Stammtisch. :bgdev:Zitat:
Zitat von Chefcook
Dann gehe ich mal schauen, ob ich nicht noch in den Untiefen meiner Festplatte Bilder vom verflossenen DB9 finde.Zitat:
Zitat von roni
Da hat man an anderer Stelle aber schon andere Worte von dir vernommen ;) Ich denke die Vorteile von Gewichtsersparnis sind uns allen mehr oder weniger bekannt und das gilt nicht nur mit Blick auf die Leistung sondern auch die Energieeffizienz.Zitat:
Zitat von Chefcook
Gerade Porsche hat da in meinen Augen durchaus noch Luft nach oben. Verwunderlich gar wie wenig in Zuffenhausen an einer innovativen Weiterentwicklung der Brot und Butter Modelle in dieser Hinsicht getan wird. Andere Hersteller haben bereits bewiesen, dass sehr ähnlich konzipierte und bepreiste Autos 2-300 Kilo leichter sein können. Auch was Porsche uns hier und da als erleichtertes Sportderivat für gutes Geld anbietet und mit einer tatsächlichen Gewichtsreduktion von teilweise nicht mehr als 5 Kilo versieht, finde ich etwas sonderbar. Da kann ich mit der Wahl von Schuhen und Mittagsessen mehr rausholen.
Vielleicht liegt die stockende Entwicklung bei manchen Herstellern auch weniger am Mangel an technischen Möglichkeiten als eher an der ewigen Suche nach Profit und Gewinnmaximierung.
Womöglich doch,...Zitat:
Zitat von Chefcook
So wie meine Argumente bei dir nicht ziehen, so sind es deine nicht bei mir. Und da ich kein Autotester bin, welcher in ZDF Manier glaub alles mit nackten Zahlen dingfest machen zu können, ist für mich eben das Fahrgefühl und kein Marketing Gag entscheidend, selbst bei einem MX5. ;)
+1Zitat:
Zitat von roni
Könnt ihr das im Sportwagen-Faden weiter diskutieren?
Wenn das Gewicht unnötig ist, find ichs *****. Aber dass mit Material um sich geworfen wird, kann man weder aktuellen Aston Martins noch anderen europäischen Sportwagen vorwerfen. Was da dran ist, hat inzwischen seinen Grund. Anders siehts bei 2,4 Tonnen schweren SUVs auf 22-Zoll-Niederquerschnittsreifen aus. Da ists halt unnötig.Zitat:
Zitat von CarloBianco
Vielleicht bewerte ich Porsche durch meine Einblicke anders, aber ich kann überhaupt nicht bestätigen, dass Porsche noch irgendwelche Luft nach oben hätte, was den Leichtbau anginge. Porsche lässt Lieferanten neue Lagerhallen mit aufwändigen Löschanlagen bauen, damit der Mittelkonsolengrundträger vom 991 aus Magnesium gebaut werden kann. Porsche hat schon vor zehn Jahren, als es noch völlig undenkbar war, damit angefangen, Airbagträger aus Kunststoff zu bauen, um ein paar 100g einsparen zu können. Bei jedem Kleinstteil wird nach unnötigem Gewicht gesucht.
Dass an den Sportderivaten nicht mehr geht, ist auch der guten Basis und dem ganzen Material, was wieder rein muss (z.B. GT3 RS: die breite Spur, der Käfig, Flügel, Motor - das wiegt alles!). Je besser die Serienfahrzeuge werden, desto weniger Vorteil ist mit (auch für den Endkunden) vertretbarem finanziellem Aufwand machbar.
Wenn die von Dir angesprochenen Autos wie der Alfa 4c oder die neue Alpine eines Tages mal das Geräusch- und Komfortniveau, das selbst von Brot-und-Butter-718 verlangt wird, erreichen, dann stimme ich Dir zu. Bis dahin sind diese Autos aber noch meilenweit entfernt davon und zwar geil, aber einfach eine andere Fahrzeugkategorie.
Aber zum Thema:
Anhang 171524
Porsche benutzt schon gute Detailloesungen um Gewicht sparen. Hier ein Beispiel.
Die Technik mit hohlen Glasskugeln kombiniert mit optimierten Polymer und Fasern wurde bisher noch nicht in der Automobilindustrie verwendet und ist von der Fertigung aufwendig:
http://multimedia.3m.com/mws/media/1...ightweight.pdf
Max: der wurde ja noch gar nicht vorgestellt!Zitat:
Zitat von Chefcook
Deine Expertise und Einblicke sind zweifellos deutlich besser geeignet, das zu beurteilen. Dennoch frage ich mich warum z.B. ein kleiner 991 Turbo S fast 1700kg wiegen muss. Ein ebenso hochwertiger, schneller und komfortabler McLaren 570GT bringt etwa 200kg weniger auf die Waage. Und der 300kg Gewichtsunterschied vom Cayman zur Alpine kann nicht nur auf Geräuschdämmung und etwas Komfort zurückzuführen sein.Zitat:
Zitat von Chefcook
Andere Hersteller setzen durch und durch Aluminium und immer mehr Carbon ein, vom Monocoque über die Karosserie bis hin zum Antriebsstrang - und das bei teilweise weitaus weniger kostspieligen Autos. Porsche experimentiert hiermit in meinen Augen recht wenig, setzt es nur in homöopathischen Dosen oder bei Überautos ein. Da muss doch noch bissi mehr gehen.
Also ich finde den gar nicht so klein, ich empfand den sogar als ziemlich groß...Zitat:
Zitat von CarloBianco
Allrad, Allradlenkung, Sitzanlage, wenig Carbon, das drückt auf die Waage im Verhältnis zum McLaren.
Ich bin den turbo S nur 16 Monate gefahren und habe es nach Abholung in Zuffenhausen
nicht mal geschafft ihn in der Zeit einzufahren aber was ich sagen kann,
er fühlt sich leichter an, als 1.680 Kg...