Wandelung .... Minderung .... oder was ist ein Zerti wert?

[R.O. Lex]

Liebe Gemeinde,

ich bräuchte bitte mal eine Bestätigung von den Juristen und dann eine Einschätzung von den Kaufleuten hier.

Ich habe vor etwa drei Monaten von einem Händler eine Uhr gekauft. Sie war mit Zertifikat angeboten und dies wurde in einem Telefonat vor dem Kauf auch nochmals ausdrücklich bestätigt. Die Uhr kam dann, und sie war in Ordnung, alles wie besprochen. Es war auch ein Zertifikat dabei, doch wie sich herausstellen sollte, gehörte es nicht zu der Uhr.

Ich habe das moniert und der Verkäufer hat sofort eingeräumt, daß es sich um eine Verwechslung handeln muß. Er hatte von einem Sammler einen größeren Posten angekauft und es müssen entweder bei ihm oder bei seinem Kunden Uhren und Zertifikate vertauscht worden sein. Er selbst konnte das Zertifikat bei seinen anderen Uhren nicht finden und bemüht sich seitdem - so versichert er zumindest - von dem Kunden das richtige Zertifikat zu bekommen.

Das geht nun schon eine ganze Weile so, doch das Stück Papier ist bis heute nicht aufgetaucht. Der Händler hat mir inzwischen Rückabwicklung - also Wandelung - angeboten. Ich finde das korrekt, es ist aber sicherlich auch mein gutes Recht. Immerhin fehlt der Uhr ja eine zugesicherte Eigenschaft.

Nun ist mir aus anderen Gründen als dem Zertifikat an der Uhr gelegen und ich würde sie gerne behalten. Nur eben nicht um den bezahlten Preis. Der Verkäufer hat bereits grundsätzlich zugestimmt, mir vom Kaufpreis etwas zurückzuerstatten. Über den Betrag haben wir bisher noch nicht gesprochen, denn ich habe ihm noch zwei Wochen Zeit gegeben, das Zertifikat aufzutreiben.

Hier nun meine Fragen:

Kannn ich entscheiden ob ich wandeln oder mindern will? Oder muß ich akzeptieren, was mit der Verkäufer vorschlägt?

Wenn ich auf Minderung bestehen kann, wieviel haltet Ihr für angemessen für das fehlende Zertifikat? Um das einordnen zu können, es handelt sich um eine Plexi DayDate und der Kaufpreis war 5.200 €.

Schon vorab vielen Dank für Eure Einschätzungen.

[newharry]

Wandlung oder Preisminderung ist grundsätzlich das Wahlrecht des Käufers. Problematisch ist das natürlich, wenn ihr euch nicht auf einen Differenzwert einigen könnt, denn dann müßte im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden und das könnte interessant werden

... denn gerade zum Wert eines Zertfifikats hatten wir hier ja schon einmal eine intensive Diskussion im Zusammenhang mit der Zerti-Börse ...

[Charles.]

Es kommt aufs Land an!
Minderung gibt öfter Juristenfutter als Wandelung.

Nach der Wandelung ist man freier im Neukauf.

[EX-OMEGA]

Wie schon beschrieben hast Du als Käufer in diesem Fall das Wahlrecht auf Minderung oder Wandelung.

Du kannst dem Verkäufer ja mal den ersten Verhandlungsvorschlag machen, was Dir das Zerti wert wäre. Ich denke, wenn Du ihm plausibel Deinen Vorschlag erklärst, werdet Ihr Euch schnell einig.

Als Anhaltspunkt würde ich einfach in diversen Verkaufsplattformen eimal vergleichbare Uhren mit und ohne Zerti heraussuchen und ihm diese Unterlagen als Ausdruck vorlegen.

Es hängt natürlich auch stark vom Käufer ab, ich bin zum Beispiel ein Mensch der hat lieber Uhren mit Zerti, anderen ist das vielleicht nicht so wichtig. Aber bei dem Kaufpreis und Plex-Angabe handelt es sich ja wohl eher um ein Vintage Modell und da denke ich wird das schon zwischen 500-800,-€ im Preis ausmachen, für mein Empfinden zumindest.

Gruß
Peter

[makra]

Deine Entscheidung ist doch schon innerlich gefallen, indem Du uns hier mitteilst dass Dir sehr viel an der Uhr gelegen ist.

Zur Höhe des Preisminderung kann ich nur spekulieren, ich gehe davon aus das es sich im unteren 3-stelligen Bereich bewegen sollte.

[Vanessa]

Interessante Geschichte.....ich würde bei einer 1803 oder sogar einer noch älteren das fehlende Zerti zwischen 750 und 1300 bewerten, je nach Zustand der Uhr und Komplettheit des Restes, will sagen: Wenn etwa die Kaufrechnung oder Servicebelege vorhanden sind, dann ganz sicherlich am oberen Rand.

[glh]

Wow!
1/4 des Kaufpreises für diese Uhr macht das das Pappkärtchen aus? Hammer!

[madmax12345]

Bin gespannt, wie die Sache ausgeht!
Halte uns bitte auf dem Laufenden!
Würde für die Verhandlungen mit dem VK vergleichbare Angebote aus dem SC bzw. Chrono24 mit und ohne Zerti, wie bereits besprochen vergleichen, um den Preisunterschied solcher Uhren zu untermauern.
Viel Erfolg!

[[Dents]Milchschnitte]

Original von glh
Wow!
1/4 des Kaufpreises für diese Uhr macht das das Pappkärtchen aus? Hammer!

Es ist in diesem Fall kein Plastikkärtchen bei dieser Uhr, da es sich um eine Vintage DayDate handelt.
Bei Vintage Uhren ist ein Zerti in Abhängigkeit von der Art des Selbigen und dem Rest des Paketes schonmal soviel Aufpreis bzw. Abschlag wert.
Es handelt sich immerhin um eine Sammleruhr und da ist der Preis stark schwankend je nachdem was so alles dabei ist.

Bei den Uhren mit Plastikkarte - also den aktuellen Modellen - würde ich das nicht so sehen.

[blarch]

Ich dachte immer der Verkäufer darf wählen ob er wandeln oder mindern möchte ... wieder was dazu gelernt

Wünsche dem Treadstarter auf jeden Fall viel Glück und eine schnelle Einigung mit dem Verkäufer.

[steboe]

....das kenn ich von auch einer DD
Wenns keine gaaanz besondere Uhr ist würde ich zurückgeben und mir eine passende holen , wenns aber ein sehr besonderes Exemplar ist mindern i.B. von 500.-

[R.O. Lex]

Danke für Eure Antworten bisher. Klar ist also, daß ich auf Minderung bestehen kann, daß man sich da auf einen Betrag einigen muß und daß das, wenn es nicht im gütlichen Einvernehmen geschieht, nur über eine gerichtliche Auseinandersetzung möglich ist.

Es stimmt schon, ich möchte die Uhr gerne behalten, insofern bin ich auch zu einem Zugeständnis bereit. Ich will aber natürlich auch nicht zu viel bezahlen. Das Paket hat außer der Uhr und dem Zertifikat nichts weiter enthalten (Box, Booklets, Hangtags, von denen ich ohnehin genug habe). Es ist also keine unwiderbringliche Gelegenheit und es sind deshalb Maximalforderungen wohl nicht angebracht. Auch hat sich der Verkäufer bisher sehr korrekt verhalten.

Ich werde ihm also nach Ablauf der 14-tägigen Frist einen Vorschlag machen und dann sehen wir weiter. Was immer auch rauskommt, ich werde es hier berichten.

Trotzdem würde ich mich in der Zwischenzeit über weitere Einschätzungen des Werts eines Zertifikats (bzw des Minderwerts einer Uhr ohne das zugesagte Zertifikat) freuen. Vielleicht kann ja sogar jemand von einem ähnlichen Fall aus eigener Erfahrung berichten. Oder es kennt sogar jemand ein Gerichtsurteil in einer solchen Sache.

Vielen Dank wiederum!

[Charles.]

Der Wert ist schwer bestimmbar. Viele gehen in solchen Fällen, wenn sie keinen andern Beweis haben (also nicht irgendein Papier), davon aus, dass es sich um Hehlerware handeln könnte. Deshalb lassen sie prinzipiell die Finge davon. Ich habe noch nie eine Vintage-Rolex ohne Zerti gekauft und werde es nie tun. Weder im Fachgeschäft, noch an einer Börse. Obwohl ich hier die Uhr nach Schweizer Recht nur gegen Erstattung des Kaufpreises dem Eigentümer zurückgeben müsste.

[Donluigi]

Bei 5200,- Kaufpreis würde ich den Wert des Zertis nicht bei 1300,- ansiedeln, sondern maximal bei 500,-.

[mephisto_4711]

haben sich denn hier schon juristen zu wort gemeldet?
auch wenn du auf minderung bestehen kannst, was mir noch nicht so ganz einleuchtet, musst du im zweifel erst mal einen uhrenverrueckten richter finden.
der dir in folgen punkten zustimmt
1. "Immerhin fehlt der Uhr ja eine zugesicherte Eigenschaft", ja? der uhr fehlt ein seit xx jahren abgelaufenes garantie papier.
2. der richter die 'sammlerbrille' auf hat, wenn nicht sieht er den wert vielleicht bei 50cent.

Frank

[Master GMT]

wie auch immer, viel glück

[Marsellus]

Hauptsache, Du verlierst nicht die Freude an der Uhr.


Ich drücke Dir die Daumen und bin gespannt!


Am Ende wird gefeiert

[Maxiiking]

...trotzdem schade wenn das Zerti fehlt....wie Oldtimer ohne Scheckheft...

[newharry]

Original von Charles.
Obwohl ich hier die Uhr nach Schweizer Recht nur gegen Erstattung des Kaufpreises dem Eigentümer zurückgeben müsste.

In Österreich müßte Du nicht einmal den Kaufpreis erstatten ... und auch aus diesem Gesichtspunkt heraus spielt das Zertifikat bei Erwerb von einem Händler hier nur eine sehr geringe (rechtliche) Rolle, der Kaufbeleg vom Händler wäre hier als wichtiger einzuschätzen ...

[Peter65]

Original von mephisto_4711
haben sich denn hier schon juristen zu wort gemeldet?
auch wenn du auf minderung bestehen kannst, was mir noch nicht so ganz einleuchtet, musst du im zweifel erst mal einen uhrenverrueckten richter finden.
der dir in folgen punkten zustimmt
1. "Immerhin fehlt der Uhr ja eine zugesicherte Eigenschaft", ja? der uhr fehlt ein seit xx jahren abgelaufenes garantie papier.
2. der richter die 'sammlerbrille' auf hat, wenn nicht sieht er den wert vielleicht bei 50cent.

Frank

der Richter hat keine/oder eine Sammlerbrille-da wird ggf ein Sachverständiger bestellt der den "üblichen" Marktpreis eines Zertifikates bei solch einer Uhr feststellt