Wandelung .... Minderung .... oder was ist ein Zerti wert?

[blarch]

Original von Peter65
der Richter hat keine/oder eine Sammlerbrille-da wird ggf ein Sachverständiger bestellt der den "üblichen" Marktpreis eines Zertifikates bei solch einer Uhr feststellt

Ich kenne mich mit alten Uhren nicht so aus, aber eine DD um 5'200.- EUR dürfte kein besonders seltenes und wertvolles Exemplar sein auch wenn es dies für den TS evtl. durch eine Jahrgangsuhr doch ist.

500.- EUR oder fast 10% scheinen mir da für ein Zerti doch etwas viel. Und selbst wenn es 500.- sein sollten, dürfte sich ein Gerichtsverfahren inkl. Gutachter finanziell und vor allem nervlich wohl kaum lohnen. Da erscheint mir, wenn man auf das Zerti nicht verzichten will und die Minderung zu niedrig ausfällt, eine Rückabwicklung des Kaufes doch am sinnvollsten.

[eri]

Da ich Dich und Deine Uhren ja etwas kenne (meine ich zumindest), gehe ich schon davon aus, dass Du vom Zustand keine 08/15 DD erworbern hast.
Allerdings wie Michi schon anmerkte, wenn der "Rest" zu einem Gesamtpaket fehlt, auch wenn Du diesen von anderen Uhren hast, ist ein Zerti in für mich in diesem Fall zwar wichtig, aber nicht entscheidend.
Als Kaufmann würde ich um die 500€ ansetzen. Wäre es ein wirkliches originales Gesamtpaket, wohl eher bei 25% Deines Kaufpreises.

Auf einen Rechtsweg würde ich mich persönlich nicht einlassen. Da Dir ja bereits Wandlung angeboten wurde, ebenso wie Minderung, geht es ja "nur" um einen Differenzbetrag auf den Man(n) sich einigen muss. Und selbst wenn der nicht zu 100% dem entspricht was Du Dir vorstellst, wäre es mir einen Streit nicht wert. In solchen Fällen werden immer Gutachter bestellt und das bedeutet Kosten, die auch von Dir anteilig zu tragen sind.

=> vernünftige Einigung und dann freuen.

Gruss Wolfgang

[R.O. Lex]

Noch ein kurzer Nachtrag, falls das bisher nicht deutlich geworden ist: Wer mich kennt, weiß, daß ich kein Streithansel bin. Außerdem begegnet man sich ja üblicherweise mehrmals im Leben. Auf eine gerichtliche Auseinandersetzung habe ich also schon mal keine Lust.

Es zählen für mich die besseren Argumente und die zu sammeln, ist die Idee meines Threads. Mich interessieren Eure Einschätzungen, ob jemand Erfahrung mit ähnlichen Fragestellungen hat oder evtl tatsächlich ein Urteil kennt, wo in einer solchen Frage entschieden wurde.

Ich kann meine Frage aber auch umformulieren: Stellt Euch vor, Ihr bekommt eine GG-DD angeboten, zu einem fairen Preis aber ohne alles, wieviel mehr würdet Ihr bezahlen, wenn sie auch noch ein Zerti hätte?

[Vanessa]

Miguel, wie weit liegt ihr denn auseinander?

[R.O. Lex]

Wir haben über Geld noch gar nicht gesprochen.

[EX-OMEGA]

Original von R.O. Lex
Noch ein kurzer Nachtrag, falls das bisher nicht deutlich geworden ist: Wer mich kennt, weiß, daß ich kein Streithansel bin. Außerdem begegnet man sich ja üblicherweise mehrmals im Leben. Auf eine gerichtliche Auseinandersetzung habe ich also schon mal keine Lust.

Es zählen für mich die besseren Argumente und die zu sammeln, ist die Idee meines Threads. Mich interessieren Eure Einschätzungen, ob jemand Erfahrung mit ähnlichen Fragestellungen hat oder evtl tatsächlich ein Urteil kennt, wo in einer solchen Frage entschieden wurde.

Ich kann meine Frage aber auch umformulieren: Stellt Euch vor, Ihr bekommt eine GG-DD angeboten, zu einem fairen Preis aber ohne alles, wieviel mehr würdet Ihr bezahlen, wenn sie auch noch ein Zerti hätte?

Mir ist das Zerti extrem viel Wert, je nach Referenz zwischen 500,-€ und 2000,-€ (bei alten Sub´s und SD´s). Und dieser Aufpreis ist bei mir unabhängig davon, ob es ein Komplettpaket ist oder nicht. Der Rest der fehlt (außer Rechnung) bekommt man meißt günstig zusammen, wenn man etwas Zeit hat (Box, Beschr., Anker etc.) , das Zerti , ausser offene die mich nicht interessieren findet man nicht.

Gruß
Peter

[Heja]

Bin mal gespannt, wie die Geschicht ausgeht, halt uns bitte auf dem Laufenden

Viel Erfolg
Birgit

[blarch]

Original von R.O. Lex
Stellt Euch vor, Ihr bekommt eine GG-DD angeboten, zu einem fairen Preis aber ohne alles, wieviel mehr würdet Ihr bezahlen, wenn sie auch noch ein Zerti hätte?

Wenn der Preis für die Uhr ohne Zerti fair wäre würde ich für eine Uhr mit Zerti keinen Cent mehr bezahlen, da es für mich nur ein Stück Papier ist.

Ich weiss, viele hier im Forum werden das anders sehen. Ich denke aber Zertis sind überbewertet

[EX-OMEGA]

Original von blarch

Original von R.O. Lex
Stellt Euch vor, Ihr bekommt eine GG-DD angeboten, zu einem fairen Preis aber ohne alles, wieviel mehr würdet Ihr bezahlen, wenn sie auch noch ein Zerti hätte?

Wenn der Preis für die Uhr ohne Zerti fair wäre würde ich für eine Uhr mit Zerti keinen Cent mehr bezahlen, da es für mich nur ein Stück Papier ist.

Ich weiss, viele hier im Forum werden das anders sehen. Ich denke aber Zertis sind überbewertet

Klar sind Zertis überbewertet. Wenn ich mir ein Vintage Sub oder eine DRSD kaufe die 30-40 Jahre alt ist sie auch überbewertet. Aber deshalb macht es ja auch Spaß, da kauft man Zustand, u.U. "Komplettheit" und Fantasie.

Gruß
Peter

[ehemaliges mitglied]

...und manchmal zahlt man auch einen gesalzenen Aufpreis fuer ziemlich fragwuerdige Papiere.

Ist ueberhaupt ein Problem diese posthum zusammengeschusterten "Frankenpakete".

Mein Bauchgefuehl sagt:

Bei zweifelsfreien Erstbesitzerpaketen: +30 bis 50% fuer Zubehoer ("B+P").
Ansonsten: 0 - 20 %, abhaenging von div. Rahemenbedingungen (Zustand, VK-Leumund etc.)

[blarch]

Wahrscheinlich bin ich für diese Frage nicht gerade repräsentativ

Ich habe sogar Leute in meinem Bekanntenkreis die bei Ihrer neuen Uhr alles (Box, Zerti,...) weggeworfen haben

[EX-OMEGA]

Original von blarch
Wahrscheinlich bin ich für diese Frage nicht gerade repräsentativ

Ich habe sogar Leute in meinem Bekanntenkreis die bei Ihrer neuen Uhr alles (Box, Zerti,...) weggeworfen haben

Da kenne ich keinen, warum sollte man auch bei 2 Jahre Garantie seinen Garantieschein bei einer neuen Uhr weg werfen.

Du kennst Leute

Gruß
Peter

[rawil]

Auch wenn das nicht mein Rechtsgebiet ist, sage ich als Jurist mal, dass das kein Fall der Minderung sein dürfte. Denn die Uhr als solche ist in ihrer Gebrauchstauglichkeit nicht eingeschränkt.
Wohl aber hat der Verkäufer seine vertraglich geschuldete Leistung (Uhr + Zerti) nicht erbracht. Das führt dann über §§ 281, 280 BGB zum Schadensersatz. Und der ist theoretisch ganz leicht zu berechnen; der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. Danach wäre zu fragen, wie viel das "Paket" wert wäre mit und wie viel es wert ist ohne Zerti. Das zu beurteilen, obläge im Streitfall einem Sachverständigen (gibt´s die für Rolexuhren?).
Es finden sich hier aber doch bestimmt alte Hasen, die aus ihrer Erfahrung eine Einschätzung abgeben können.

[tela]

Hat dir oder einem Verwandten diese Uhr schon einmal gehört?
Erlangt das Papier dadurch einen inmateriellen Erinnerungswert für Dich?
Wenn nein, dann wäre mir (imho) das Papier 200-500 EUR für eine Standard DD wert.
Wenn ja, dann kann der Wert gegen 0 EUR (null) sinken, denn DU würdest die Uhr nicht mehr abgeben (wandeln) wollen.

[EX-OMEGA]

Original von rawil
Auch wenn das nicht mein Rechtsgebiet ist, sage ich als Jurist mal, dass das kein Fall der Minderung sein dürfte. Denn die Uhr als solche ist in ihrer Gebrauchstauglichkeit nicht eingeschränkt.
Wohl aber hat der Verkäufer seine vertraglich geschuldete Leistung (Uhr + Zerti) nicht erbracht. Das führt dann über §§ 281, 280 BGB zum Schadensersatz. Und der ist theoretisch ganz leicht zu berechnen; der Käufer ist so zu stellen, wie er stünde, wenn ordnungsgemäß erfüllt worden wäre. Danach wäre zu fragen, wie viel das "Paket" wert wäre mit und wie viel es wert ist ohne Zerti. Das zu beurteilen, obläge im Streitfall einem Sachverständigen (gibt´s die für Rolexuhren?).
Es finden sich hier aber doch bestimmt alte Hasen, die aus ihrer Erfahrung eine Einschätzung abgeben können.

Ich glaube es ist bereits alles gesagt und deshalb gab es hier mehrfach den Tipp, dass man vergleichbare Angebote raussucht, einmal mit und einmal ohne Zerti und die Spanne dazwischen sollte die Minderung sein. Aber es wird hier diskutiert und diskutiert, anstatt einfach mal das erste Angebot zu machen, sei es vom TS zum VK oder umgekehrt. Mich würd interessieren, wie der Fall ausgeht...

Gruß
Peter

[RazzFazz]

Original von EX-OMEGA

Original von blarch
Wahrscheinlich bin ich für diese Frage nicht gerade repräsentativ

Ich habe sogar Leute in meinem Bekanntenkreis die bei Ihrer neuen Uhr alles (Box, Zerti,...) weggeworfen haben

Da kenne ich keinen, warum sollte man auch bei 2 Jahre Garantie seinen Garantieschein bei einer neuen Uhr weg werfen.

Du kennst Leute

Gruß
Peter

Doch ist mir auch bekannt, die Holz-Box wird allerdings als Behältnis für kleinkram hergenommen...
Aufgehoben wird vorerst nur die Rechnung.

[Jurist]

Die Minderung bestimmt sich nach §§ 437 Nr. 2 Alt. 2, 441,323 I BGB.

Das heißt im Klartext: Du kannst den Kaupreis nach den Voraussetzungen eines Rücktritts gem. §§ 323 ff. BGB mindern.

Liegt also ein Sachmangel vor, dann musst du dem Schuldner eine Frist zur Nacherfüllung (im konkreten Fall: Beschaffung des Zertifikats, ggf. "neue" Sache, sprich gleiche Uhr mit Zertifikat [allerdings sehr umstritten]) setzen.
Kann er nicht nacherfüllen, hast du ein Recht auf Minderung.

(Von der Frist kann auch abgesehen werden, wenn offensichtlich ist, dass die Nacherfüllung dem Schuldner unmöglich ist, § 323 IV)

Die Höhe des neuen Kaufpreis bestimmt sich aus dem Verhältnis von Wert der mangelfreien Sache und wirklichem Wert der Sache zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses, ggf. durch Schätzen, § 441 III.
Wenn man folglich Vergleichswerte heranzieht, dann aus den letzten Monaten, jedenfalls nach m.E. nicht älter als 3 Jahre.

Ich hoffe, dass ich Dir damit etwas helfen konnte.

[1500]

Meine "Wiedereinstiegsdroge", die 114270, Y-Serie, die ich im März 2008 über Ebay kaufte, kostete 2.225,-

Das zugesicherte Zertifikat war nur die Übersetzung, der VK wusste das nicht. Ich ging kurz zu Wempe in Frankfurt um mir Rat zu holen. Der überaus freundliche Herr dort besichtigte die Uhr kurz und meinte, für 2.000,- könnte es passen.

Das Statement war für mich, als "quasi Newbie" ein grosse Hilfe beim Verhandeln. Ich übermittelte dies dem (privaten) Verkäufer, der dem Vorschlag zustimmte und mir dann, nach 14 Tagen, einigen Anrufen auf Handy und Büronummer und einigen E-Mails 225,- zurück überwies.

Gruss,

Bernd

[R.O. Lex]

Dann will ich auch nochmal:

Original von rawil
... Das führt dann über §§ 281, 280 BGB zum Schadensersatz. ... Danach wäre zu fragen, wie viel das "Paket" wert wäre mit und wie viel es wert ist ohne Zerti.

Original von Jurist
Die Minderung bestimmt sich nach §§ 437 Nr. 2 Alt. 2, 441,323 I BGB. Das heißt im Klartext: Du kannst den Kaupreis nach den Voraussetzungen eines Rücktritts gem. §§ 323 ff. BGB mindern.

Liegt also ein Sachmangel vor, ... Die Höhe des neuen Kaufpreis bestimmt sich aus dem Verhältnis von Wert der mangelfreien Sache und wirklichem Wert der Sache zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses, ggf. durch Schätzen, § 441 III.

Interessant, daß Ihr beide Euch bei der Ausgangsfrage schon uneins zu sein scheint. Der eine stimmt der Wertminderung zu, der andere argumentiert mit Schadenersatz wegen teilweiser Nichterfüllung.

Wie immer es nun heißt, ist mir eigentlich egal. Daß die gleiche Uhr ohne Zerti weniger wert ist als mit, soweit waren wir schon gekommen. Nur wieviel? Dem will ich hier ohne gerichtlich bestellte Sachverständige (die es selbstverständlich auch für Uhren gibt) etwas näher kommen.

Original von tela
Hat dir oder einem Verwandten diese Uhr schon einmal gehört? ...
Wenn nein, dann wäre mir (imho) das Papier 200-500 EUR für eine Standard DD wert. Wenn ja, dann kann der Wert gegen 0 EUR (null) sinken, denn DU würdest die Uhr nicht mehr abgeben (wandeln) wollen.

200-500 ist eine Ansage. Die Spekulation führt ins Leere. Ganz gleich, weshalb mir an der Uhr gelegen ist und ob oder ob nicht ich sie zurückgeben würde, spielt keine Rolle.

Original von blarch
Wahrscheinlich bin ich für diese Frage nicht gerade repräsentativ.

Das bist Du ganz offensichtlich nicht und Du mußt Dich an der Diskussion auch nicht zwingend beteiligen.

Original von EX-OMEGA
Ich glaube es ist bereits alles gesagt ... Aber es wird hier diskutiert und diskutiert, anstatt einfach mal das erste Angebot zu machen, sei es vom TS zum VK oder umgekehrt. Mich würd interessieren, wie der Fall ausgeht...

Wenn Du Dir die Mühe machst und meinen Eingangspost noch einmal durchliest, dann wirst Du finden, daß ich dem Verkäufer noch etwas Zeit eingeräumt habe, das Zerti aufzutreiben. Gelingt es ihm nicht, dann liegt es an ihm, mir ein Angebot zu machen, bzw an mir, eine Forderung zu stellen. Dabei will ich fair sein, deswegen mein Post hier.

Wenn Dich die Diskussion stört, dann schau einfach in 14 Tagen wieder rein, vielleicht gibt es dann schon ein Ergebnis zu berichten. Ganz so uninteressant scheinen es andere nicht zu finden, denn sonst hätte der Thread nicht bereits über 1100 Aufrufe in gerade mal zwei Tagen.

Es wird hier auch die tausendste Standard-Submariner-Neuuhr vorgestellt und bejubelt. Wenn mich das nicht interessiert, dann blättere ich einfach weiter.

Original von 1500
Meine "Wiedereinstiegsdroge", die 114270, Y-Serie, die ich im März 2008 über Ebay kaufte, kostete 2.225,-

Das zugesicherte Zertifikat war nur die Übersetzung, der VK wusste das nicht. Ich ging kurz zu Wempe in Frankfurt um mir Rat zu holen. Der überaus freundliche Herr dort besichtigte die Uhr kurz und meinte, für 2.000,- könnte es passen.

Das Statement war für mich, als "quasi Newbie" ein grosse Hilfe beim Verhandeln. Ich übermittelte dies dem (privaten) Verkäufer, der dem Vorschlag zustimmte und mir dann, nach 14 Tagen, einigen Anrufen auf Handy und Büronummer und einigen E-Mails 225,- zurück überwies.

Bernd, vielen Dank für Deine Geschichte. Das ist die Art von Beitrag, von denen ich mir mehr wünsche.

Wenn auch ein anderes Modell und in einer anderen Preislage, aber immerhin ein realer Fall. Angebote miteinander vergleichen ist sicher auch eine Annäherung, doch zwei Angebote mit wirklich identischen Uhren im Alter von 30-40 Jahren zu finden, ist wahrlich nicht ganz einfach.

[blarch]

Original von R.O. Lex
Das bist Du ganz offensichtlich nicht und Du mußt Dich an der Diskussion auch nicht zwingend beteiligen.

Ok, habe verstanden

Würde mich aber trotzdem interessieren wie die Sache ausgegangen ist