Rolex u. Verlustmeldung Brauche guten Rat

[vwbusmike]

Hallo Ich habe da eine ziemlich knifflige Frage. Vor ca 2J ahren bot mir jemand eine 16753 an die einen totalen Wasserschaden erlitten hatte. Der Verkäufer ist Händler und erzählte das die Uhr von seinem Banker stammt. Ich habe dann die Uhr ohne Band gekauft und 1 Jahr gebraucht bis ich die Ersatzteile zusammen hatte.Von der ursprünglichen Uhr existieren nur noch das Gehäuse und die Grundplatine des Uhrwerks. Diese Uhr habe ich dann an meinen Steuerberater verkauft.Nach einem Jahr ist sie im August stehengeblieben,wil der Kopf einer Werkhalteschraube abbrach(wahrscheinlich ein Stoss).Da ich nicht da war wurde die Uhr bei Rolex abgegeben.
Rolex teilte dann mit,für diese Uhr gäbe es eine Verlustmeldung aus 99 man könne aber den Besitzer nicht mehr ermitteln da die Akten beim BKA nach 5 Jahren gelöscht würden.
Die Uhr wurde dann unrepariert zurückgegeben.
Ich habe erstmal meinem Steuerberater sein Geld zurückgegeben.
Ich kann natürlich mein Geld von dem Händler zurückfordern.
Aber wie ist die Rechtslage? Ich kann an gestohlenem Gut kein Eigentum erwerben. Wenn der Händler sie verkauft obwohl sie eine Verlustmeldung hat ,bin ich dann Hehler?
Was ist zu tun?
Gruss MIKE

[miboroco]

Interessant, bin gespannt wie die Sachlage rechtlich aussieht!

[ibi]

unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"

hast du einen kaufvertrag mit deinem verkäufer in dem festgehalten wurde, daß die uhr aus keiner straftat stammt, er darüber frei verfügen kann etc??

im normalfall, wenn jetzt die bullen bei dir auftauche sollten, wird die uhr beschlagnahmt, geld ist erstmal futsch!
di müsstest dann dein geld von deinem verkäufer wieder bekommen notfalls einklagen!

[ehemaliges mitglied]

Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"

hast du einen kaufvertrag mit deinem verkäufer in dem festgehalten wurde, daß die uhr aus keiner straftat stammt, er darüber frei verfügen kann etc??

im normalfall, wenn jetzt die bullen bei dir auftauche sollten, wird die uhr beschlagnahmt, geld ist erstmal futsch!
di müsstest dann dein geld von deinem verkäufer wieder bekommen notfalls einklagen!

wäre schön, wenn auf den Begriff "Bullen" verzichtet werden könnte - diese haben u.a. dazu beigetragen mir eine gestohlene Uhr wieder zurückzuführen.

Desweiteren ist es eine Berufssparte, wie jede andere auch, welche nicht verunglimpft werden sollte.

Danke,
Frieder

[Mawal]

Blöde Sache...

...zeigt, dass man gebrauchte Kronen wohl immer mit aktueller Unbedenklichkeitsbeschinigung von Rolex kaufen sollte...aber hinterher ist man immer klüger...


Ich würde mit dem Händler ins Gespräch gehen.

[Jaeger]

Alles hängt davon ab ob du die Uhr auf Treu und Glauben gekauft hast oder ob von Unehrlichkeit die Rede ist. Wenn du die Uhr gekauft hast davon ausgehend dass sie ehrlich ist, hast du nix zu befürchten und bite kein Hehler.

Gruss,
Hans

[DeeJay]

Original von Jaeger
Alles hängt davon ab ob du die Uhr auf Treu und Glauben gekauft hast oder ob von Unehrlichkeit die Rede ist. Wenn du die Uhr gekauft hast davon ausgehend dass sie ehrlich ist, hast du nix zu befürchten und bite kein Hehler.

Gruss,
Hans

hm, ob das wirklich so ist ??

[Jaeger]

Tsja, so hat man das mir gelernt als ich damals noch für Jurist studierte... Wenn man redlich davon ausgehen kann das man die Uhr gekauft hat ohne zu wissen von Diebstahl, hat man kein Schuld daran, nur wenn man gewusst hat, und die Justiz muss das erst beweisen können. Ob man die Uhr dann auch behalten kann...ich denke nicht.

Gruss,
Hans

[jk737]

in österreich - ich nehm mal an, dass die rechtslage die selbe wie in D ist - würdest du eigentum an der uhr erwerben, wenn du sie
1. gutgläubig (dh, nichts wissend, dass gestohlen);
2. von einem "befugten gewerbsmann" (= uhrenhändler) und
3. in dessen verkaufsräumlichkeiten erwirbst.

wenn du daher die uhr von einem händler hast und du noch einen belegt - bzw das müsste vielleicht auch noch aus den büchern des händerls ersichtlich sein - hast du eigentum erworben und hättest dieses auch weiterübertragen können.

hoffe, dir geholfen zu haben.

[vwbusmike]

Eins ist sicher ..Ich würde nie eine fragwürdige Uhr kaufen.
Normalerweise frage ich auch alle bei Rolex ab.Nur in diesem Fall habe ich nicht abgefragt weil ich die Herkunft kannte und die Uhr angeblich von einem Banker stammte.
DAS wird mir sicher nicht mehr passieren.
Wobei mir ein Bekannter erzählte das er eine Uhr abgefragt hat und die Auskunft bekam das keine Verlustmeldung vorliege.
6 Monate später wurde die Uhr eingezogen weil sie gestohlem war.
Der Diebstahl war so frisch,das er noch nicht registriert war.
Er hatte zum Glück einen Ankaufsbeleg.
MIKE

[jk737]

ps: für hehlerei brauchst du ausserdem vorsatz. strafrechtlich hast du imho keinesfalls ein problem.

[vwbusmike]

Original von Jaeger
Tsja, so hat man das mir gelernt als ich damals noch für Jurist studierte... Wenn man redlich davon ausgehen kann das man die Uhr gekauft hat ohne zu wissen von Diebstahl, hat man kein Schuld daran, nur wenn man gewusst hat, und die Justiz muss das erst beweisen können. Ob man die Uhr dann auch behalten kann...ich denke nicht.

Gruss,
Hans

Nur wem gehört sie dann,wenn der Eigentümer nicht mehr feststellbar ist? Das BKA hat jedenfalls abgewinkt.
Mike

[vandehölln]

Wie denn? Ich muss meine Belege die ich bei der Arbeitnehmerveranlagung einreiche (ein paar €uro) Jahre aufheben und das BKA löscht Fälle nach 5 Jahren zur Gänze? Kann ja wohl nicht sein....

[ehemaliges mitglied]

Wenn du Diebesgut kaufst, welches für dich nicht als solches erkennbar ist, weil:

1. Der Preis normal ist

2. Der Verkäufer ein Gewerbetreibender ist

3. du sonst keinen Grund hast mißtrauisch zu sein, etc.

passiert dir garnix.

Du kannst sehrwohl Besitzrechte an Diebesgut erlangen, selbst wenn der Vorbesitzer wieder auftauchen sollte.

Wenn du die Uhr in gutem Glauben erworben hast (s.o.) kann der Vorbesitzer die Uhr nicht von dir zurückverlangen.

Bevor jetzt wieder das große Gezeter von wegen Quatsch losgeht. Ist in meinem Bekanntekreis jemanden mit seinem Fahrrad passiert.
Was ja im Prinzip vergleichbar ist.

Rad geklaut, Dieb verscheuert das Teil, Rad wird wieder verkauft.

Der neue Besitzer ist rechmäßiger Eigentümer des Rades (an seiner Ehrlichkeit war nicht zu zweifeln). Mein Bekannter hätte sich nur die Kohle von dem Dieb wiederholen können. Was ziemlich aussichtslos war, weil Assipack.
AlexH

[Mostwanted]

Wenn Diebstahl nach 5 Jahren verjährt, dann liegt das Delikt doch nicht mehr vor? Es müsste also auch bei RLX gelöscht werden, ausser Rolex hat den Namen des ehemaligen Besitzers archiviert? Wenn niemand einen Besitzanspruch geltend macht, kann die Uhr doch schlecht gesperrt bleiben?
Sonst hätte man die Uhr auch sicher einbehalten, oder? Warum Rolex da nicht repariert.....Schweizer Moral steht über allen Dingen?

[jk737]

der verkäufer muss nicht nur gewerbetreibender sein, sondern die branche muss auch passen ("befugter gewerbsmann"). dh, wenn du die uhr beim handyshop (der ja auch ein gewerbetreibender ist) gekauft hast, dann erwirbst du nicht eigentum. beim uhrenhändler oder juwelier schon.

der bestohlene ex-eigentümer hat dann schadenersatzanspruch auf geld gegen den dieb.

[Andreas]

Mal abgesehen davon, das sich innerhalb der Verjährungsfrist die gültige Rechtslage entgegen einiger Beiträge etwas anders verhält, sieht es doch so aus, das eine Person eine Uhr gekauft hat. Denke mal mit Belegen aus die Zeit innerhalb der Verjährungsfrist.....lassen wir mal den Sachverhalt des Widerverkaufs des Käufers beiseite......sondern widmen uns mal der Verjährung.....

Es müsste laut Verjährung nun so sein, das du rechtmäßiger Eigentümer an dieser Sache geworden bist, da keine Ansprüche von Alteigentümer geltend gemacht wurden und werden......

Wenn dem so sein sollte, dann würde ich der Firma Rolex mit einem Nachweis der zuständigen Behörden belegen, das du nun rechtmäßiger Eigentümer bist und es sich bei dieser Uhr nicht mehr um Diebesgut handeln kann....

Sehe das so wie bei den Versicherern, die ja ab und an auch rechtmäßig Eigentümer an Diebesgut werden....

Dann müsste Rolex mal seine Daten entsprechend angleichen....

Frage wäre doch mal zu klären, an welche Behörde muss man sich wenden, um diesen Nachweis zu erbringen.....und wie läuft dies....

Gruß Andreas

[jk737]

andreas
ich kann natürlich nichts sicheres über die rechtslage in D sagen, aber in Ö hat die verjährungsfrist nur relevanz für die strafrechtliche verfolgung. nur weil die nicht mehr möglich ist, hat man noch nicht eigentum durch "ersitzung" (dh, durch zeitablauf) erworben.

eigentum an gestohlenen dingen kann man auch nicht durch ersitzung erwerben, jedoch aber "originär" vom "befugten gewerbsmann" (siehe oben).

ich denke, in D wird es ähnlich sein.

der nachweis deines eigentums wäre die rechnung vom händler bzw der kaufvertrag mit diesem. eine behörde kann hier wohl nichts bestätigen...

[ehemaliges mitglied]

Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"

ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die ......halten !

Hehlerei nach § 259 StGB setzt immer Vorsatz voraus, d.h. dieser muß sich auf die Kenntnis des Umstandes beziehen, daß die Sache aus einer rechtswidricgen Vortat (zB Diebstahl) stammt. Liegt hier eindeutig nicht vor, daher strafrechtlich unbedenklich.

In D ist übrigens - anscheinend anders als in A - ein "gutgläubiger" Erwerb gestohlenen Gutes nach BGB nicht möglich. Da aber hier der eigentliche Voreigentümer nicht mehr ermittelbar ist - what shalls ????

[Andreas]

Original von Ticktacktom

Original von ibi
unwissenheit schützt bekanntarmaßen vor strafe nicht!
du hast "diebesgut" gekauft und wieder verkauft! also juristisch gesehen " hehler"

ibi, wenn man vom Strafrecht keine Ahnung hat, einfach mal die ......halten !

Hehlerei nach § 259 StGB setzt immer Vorsatz voraus, d.h. dieser muß sich auf die Kenntnis des Umstandes beziehen, daß die Sache aus einer rechtswidricgen Vortat (zB Diebstahl) stammt. Liegt hier eindeutig nicht vor, daher strafrechtlich unbedenklich.

In D ist übrigens - anscheinend anders als in A - ein "gutgläubiger" Erwerb gestohlenen Gutes nach BGB nicht möglich. Da aber hier der eigentliche Voreigentümer nicht mehr ermittelbar ist - what shalls ????

....what shalls...???....Rolex zickt rum....

Gruß Andreas