Uhrenhändler Watchmaster Insolvent

[Ingo.L]

Die Formulierung ich habe Bedenken, dass die Uhr „heiß“ sein könnte, ist einfach ungeeignet, wenn man nach dem Grund einer Überprüfung gefragt wird.

Ich hab die Uhr aus seriöser Quelle zu einem marktüblichen Preis erworben und habe deswegen keine Bedenken, wenn sie die Uhr überprüfen, taugt da mehr

[Chkahl77]

Die Formulierung ich habe Bedenken, dass die Uhr „heiß“ sein könnte, ist einfach ungeeignet, wenn man nach dem Grund einer Überprüfung gefragt wird.

Ich hab die Uhr aus seriöser Quelle zu einem marktüblichen Preis erworben und habe deswegen keine Bedenken, wenn sie die Uhr überprüfen, taugt da mehr

Das hab ich natürlich beim Konzi so auch nicht gesagt, da hab ich mich genauso ausgedrückt, wie du gerade geschrieben hast.

Ich bin mir übrigens sicher, dass diese Uhren zum Markt üblichen Preis, oder nur minimal darunter angeboten werden.

[John Wick]

Ich bin mir übrigens sicher, dass diese Uhren zum Markt üblichen Preis, oder nur minimal darunter angeboten werden.

Und ich bin mir sicher dass jeder Käufer weiß woher "die Uhr" stammt und viel weniger bezahlt. Andernfalls verkauft der "Kollega" nur einmal in diesen Kreisen gestohlene Uhren.

[shocktrooper]

Dass Schränker-Ede einem im Goldenen Handschuh ne heiße Rolex für 800 € in die Hand drückt, ist sehr unwahrscheinlich. Da gibt es Profis, die die Vertriebswege für maximalen Profit kennen bzw. aktiv ausbauen.

Deutschland und deutsches Recht ist nicht Nabel der Welt und sogar hier kannst Du in einer Pfandauktion an einer dort offiziell, aber mit falschem Ausweis versetzten Uhr Eigentum erwerben.

[Chkahl77]

Dass Schränker-Ede einem im Goldenen Handschuh ne heiße Rolex für 800 € in die Hand drückt, ist sehr unwahrscheinlich. Da gibt es Profis, die die Vertriebswege für maximalen Profit kennen bzw. aktiv ausbauen.

Deutschland und deutsches Recht ist nicht Nabel der Welt und sogar hier kannst Du in einer Pfandauktion an einer dort offiziell, aber mit falschem Ausweis versetzten Uhr Eigentum erwerben.

Genau das meine ich.
Mit einem falschen Perso die Uhren bei Pfandleiern,Händlern und Kleinanzeigen in den Markt „einsickern“ lassen.

[LK116900]

Scheinbar wurden bei Durchsuchungen einige Luxusuhren bei den Beschuldigten gefunden. (Eingewickelt in Socken in einer Garage?) Ob es sich dabei um Uhren aus der Tresoranlage handelt ist nicht bekannt.

Ich vermute aber, dass der Großteil der Uhren schon längst nicht mehr in Deutschland ist.

[Jetset_DUS]

Dass die Hehlerei irgendwann als Straftat verjährt, sehe ich ein. Aber kann man an einer gestohlenen Uhr tatsächlich Eigentum erwerben? Ohne jetzt nochmal ins Gesetz zu schauen, habe ich vor langer Zeit mal gelernt, dass der (gutgläubige) Eigentumserwerb an gestohlenen und abhandengekommenen Sachen in Deutschland nicht möglich ist. Unterschlagung ist natürlich etwas anderes. ...und in anderen Ländern sieht es auch anders aus.

Ist die Pfandleihe hier ein Sonderfall?

[Sara]

Ja, genau, § 935 Abs. 2 BGB definiert diese Ausnahme:

Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

[Chkahl77]

Gibt es hier im Forum einen Juristen ?
Was passiert denn wenn man im guten Glauben eine Uhr aus dem Schließfachraub gekauft hätte ?

Hab das hier gefunden:


§ 852 BGB – Herausgabeanspruch nach Eintritt der Verjährung
1Hat der Ersatzpflichtige durch eine unerlaubte Handlung auf Kosten des Verletzten etwas erlangt, so ist er auch nach Eintritt der Verjährung des Anspruchs auf Ersatz des aus einer unerlaubten Handlung entstandenen Schadens zur Herausgabe nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet.

2Dieser Anspruch verjährt in 10 Jahren von seiner Entstehung an, ohne Rücksicht auf die Entstehung in 30 Jahren von der Begehung der Verletzungshandlung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.

[PCS]

Sara hat alles dazu gesagt.

[Chkahl77]

Sara hat alles dazu gesagt.

Aber die meisten ersteigern ja keine Uhr,sondern kaufen die bei einem Händler oder von Privat.

[PCS]

Da geht’s ned. Zumindest ned in Deutschland.

[R.O. Lex]

Jetzt wird's spannend: Es kauft jemand eine solche Uhr in X-Land, wo die deutschen Regeln nicht gelten, und erwirbt tatsächlich das Eigentum an der Uhr. Der verkauft sie wiederum nach Deutschland. Was gilt dann?

Wird der deutsche Käufer Eigentümer der Uhr, weil sie ja von einem rechtmäßigen Eigentümer erworben hat? Oder zieht sich das "kein Eigentum an gestohlenen Sachen" weiter und wieder zurück nach Deutschland?

[Adam_Cullen]

Jetzt wird's spannend: Es kauft jemand eine solche Uhr in X-Land, wo die deutschen Regeln nicht gelten, und erwirbt tatsächlich das Eigentum an der Uhr. Der verkauft sie wiederum nach Deutschland. Was gilt dann?

Wird der deutsche Käufer Eigentümer der Uhr, weil sie ja von einem rechtmäßigen Eigentümer erworben hat? Oder zieht sich das "kein Eigentum an gestohlenen Sachen" weiter und wieder zurück nach Deutschland?

das is IPR ;D

WEnn A einen Ferrari in München klaut von F.. und den an G in Mailand verkauft.... Kann G daran legal Eigentum erwerben (in Italien)

F hat dann keinen Herausgabeanspruch gegen G.

Lasse mich gerne eines besseren belehren, aber so hab ich es gelernt.

[R.O. Lex]

Pat, so weit, so klar, wenn das in Italien so ist. Wenn aber nun G den Ferrari an H in Deutschland (und der ihn vielleicht schnell an I weiter) verkauft, wird H dann rechtmäßiger Eigentümer oder hat F doch einen Herausgabeanspruch gegenüber H (oder I)?

[Sara]

Jetzt wird's spannend: Es kauft jemand eine solche Uhr in X-Land, wo die deutschen Regeln nicht gelten, und erwirbt tatsächlich das Eigentum an der Uhr. Der verkauft sie wiederum nach Deutschland. Was gilt dann?

Wird der deutsche Käufer Eigentümer der Uhr, weil sie ja von einem rechtmäßigen Eigentümer erworben hat? Oder zieht sich das "kein Eigentum an gestohlenen Sachen" weiter und wieder zurück nach Deutschland?

(Vorab: IbkA / IANAL)

Siehe hierzu in Bezug auf Kfz:

https://www.dhk-law.com/internationa...hland-belgien/

In Belgien ist die Rechtslage anders. Sie ist überhaupt in den meisten Ländern Europas anders als in Deutschland. Dabei muss man wissen, dass der Eigentumsübergang sachenrechtlich qualifiziert wird. Es gibt im internationalen Privatrecht den Grundsatz der lex rei sitae. Dies bedeutet, dass der Ort, an dem sich eine Sache befindet, die sogenannte Belegenheit, darüber entscheidet, wie sie eigentumsrechtlich zu qualifizieren ist.

Wenn daher eine in Deutschland abhanden gekommene oder unterschlagene Sache nach Belgien oder Italien verbracht wird, gilt für die Frage, ob der dort ansässige Erwerber Eigentum erworben hat oder nicht, das Recht des Ortes, an dem der Besitz auf ihn übergegangen ist.

Und weiter:

Bei einem Kauf eines Fahrzeugs in Belgien gilt hinsichtlich der Frage, ob der Käufer wirksam Eigentum erworben hat, belgisches Recht, wenn die Übergabe in Belgien stattfindet. Findet die Übergabe aber z.B. in Deutschland oder den Niederlanden statt, gilt das jeweilige Recht des Übergabeortes. Wird die Sache sodann in ein anderes Land verbracht, wirkt der sachenrechtliche Status fort.

Wird also wirksam und tatsächlich Eigentum im Ausland begründet, wirkt dieser Status fort, auch dann, wenn das Kfz. von Belgien nach Deutschland überführt wird. Ein Verkauf in D sollte dann also ebenso rechtswirksam sein, da ja der Verkäufer tatsächlich Eigentümer im Ausland geworden ist und dieser Status fortgewirkt hat.

Was für Autos gilt, ist auch für Uhren anwendbar. Manche praktische Probleme werden sich damit aber wohl nicht vermeiden lassen (z.B. wenn die als gestohlen gemeldete Uhr bei Rolex erstmal einbehalten wird). Hier müsste dann m.E. der Rechtsweg begangen werden.

Hierzu die oben verlinkte Quelle:

Ganz ohne Probleme ist der gutgläubige Erwerb aber auch dann nicht, falls das Fahrzeug in dem bereits erwähnten SIS-Register europaweit zur Fahndung ausgeschrieben ist. Denn die örtlichen Polizeidienststellen oder Staatsanwaltschaften sind, wenn sie ein solches Fahrzeug in einer Kontrolle auffinden, gehalten, dieses zu beschlagnahmen. Es liegt dann an dem Betroffenen, gegen den in aller Regel zudem ein Verfahren wegen Hehlerei eingeleitet wird, die Beschlagnahme aufzuheben und den gutgläubigen Erwerb zu beweisen.

Die Quelle ist auf jeden Fall lesenswert, zumal die Zitate die Komplexität der Sache nicht vollständig abbilden können.

[R.O. Lex]

Sara, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

[666feet]

Pat, so weit, so klar, wenn das in Italien so ist. Wenn aber nun G den Ferrari an H in Deutschland (und der ihn vielleicht schnell an I weiter) verkauft, wird H dann rechtmäßiger Eigentümer oder hat F doch einen Herausgabeanspruch gegenüber H (oder I)?

Ich denke, es ist ein Unterschied zw. Rolexuhr und Ferrari dahingehend, dass eine (halb-/ in F., Hoheitsaufgaben)staatliche Stelle (in F. zB Erteilung einer carte-grise) final ein amtliches Dokument ausstellt.
Kann berichten, dass ein Nachbar vor Jahren ein Kfz mit normalen Schildern von D nach F ausgeführt hat und das dann ordentliche franz. Nummern bekam, er dann in D. entstempeln wolle, die Behörde das aber so nicht akzeptierten wollte und das Fzg mehrere Wochen zwei Zulassungen hatte. Und zwar an einen Franzosen! Auto war ein Geschenk.

30 Jahre EU

[wodgod]

ich glaube meine Frage ist etwas untergangen Gibt es geschädigte die Informationen zum Sachstand des Verfahrens Insolvenzverwalter gegen die Versicherung haben?

Im Geschädigtenportal steht zum Insolvenzverfahren das Ende März ein Antrag auf Masseunzulänglichkeit gestellt wurde...was dann soviel bedeutet, wie man geht leer aus als Gläubiger??

lg
daniel

[666feet]

autofillin 2024