Freiwillige Herausgabe einer Sache. Interessant für Nichtjuristen

[runner666]

ich kann mich da nur anschließen. Fast jeder Betrug würde ja dann auf eine freiwillige-herausgabe der Sache hinauslaufen.
Man denke nur an die derzeitige Masche klingelnden "Polizisten", die alle Wertsachen bei älteren Herrschaften abholen, um diese in Sicherheit zu bringen.

[Steelwrist]

Ich bin kein Jurist, aber die "freiwillige Herausgabe" kommt ja praktisch einer Eigentumsaufgabe gleich, das beisst sich ein wenig mit meinem Rechtsempfinden.

"A" behält ja das Zerti und erstattet Anzeige, von Eigentumsaufgabe kann man da nicht sprechen. Und ein Unterschied zwischen Eigentum und Besitz muss rechtlich bleiben. Der ist hier aber de Facto nicht mehr gegeben. Das "A" unglücklich gehandelt hat, ist sicher der Fall, ändert aber nur an den Besitzverhältnissen und nicht am Eigentum, sollte zumindest meiner Meinung nach so sein.

[Adam_Cullen]

'' Abhandenkommen meint unfreiwillig '' und Betrug beinhaltet ja eine freiwillige Herausgabe.. mithin - vergesst was ich geschrieben habe.

[Submax]

Die Frage ist ,wie wäre das Urteil ausgefallen bei Diebstahl oder Raub ?
Denke,dann hätte der letzte Käufer die Uhr nicht behalten dürfen,oder gibt es da auch eine Verjährung?

[klazomane]

1. Dann sollte man einem Kaufinteressenten eine Uhr noch nicht mal zur Ansicht in die Hand geben, da auch dies freiwillig geschieht?
2. Ist die Herausgabe aufgrund von Gewaltandrohung auch freiwillig?

[Submax]

1. Dann sollte man einem Kaufinteressenten eine Uhr noch nicht mal zur Ansicht in die Hand geben, da auch dies freiwillig geschieht?
2. Ist die Herausgabe aufgrund von Gewaltandrohung auch freiwillig?

1.Sollte man nur machen,wenn man sich sicher ist,schneller als der Interessent den man nicht kennt,zu sein
2.Androhung von Gewalt = Raub

[Adam_Cullen]

1. Dann sollte man einem Kaufinteressenten eine Uhr noch nicht mal zur Ansicht in die Hand geben, da auch dies freiwillig geschieht?
2. Ist die Herausgabe aufgrund von Gewaltandrohung auch freiwillig?

1. Ist hier anders gelagert mMn - weil der Mann in dem Fall Ok damit war, dass der andere die Uhr ein paar Häuser entfernt zur Prüfung bringt. Er war also EInvertsanden damit, auch die räumliche Herrschaft aus der Hand zu geben. Wenn ihr nebeneinander sitzt und du ihn sie mal betätscheln lässt - ist das noch kein Besitzverlust ( aber auch hier - andere Ansicht vertretbar )

2. Abgrenzung Raub/ Räuberische Erpressung wäre zu prüfen.

[orphie]

was wenn dir der Konzi erlaubt mit der Uhr raus zu gehen um sie im Tageslicht zu betrachten?
Das kommt nicht selten vor....

[dsq2]

Natürlich ist das naiv, den Rachid mit der Uhr ziehen zu lassen. Aber hätte er ihm die Uhr für den Weg mit einem Leihvertrag geliehen und hätte Rachid den Vertrag nicht erfüllt, bzw. die Uhr nach der Frist nicht zurückgebracht, wäre sie ihm auch abhanden gekommen bzw. er wäre einem Betrug zum Opfer gefallen

Danke fürs Teilen

[powidel]

Auch geil. “Rachid” ist weder Herr noch darf er einen neutralen Namen haben, sondern muss Klischees erfüllen.

[Daenzer]

Das einzige worum es geht ist die Frage, ob der A die tatsächliche Sachherrschaft freiwillig aufgegeben hat, oder nicht. Pat hatte zunächst was Falsches geschrieben, sich dann aber korrigiert.

Der 935 spricht von gestohlen, verloren oder sonst abhandengekommen. Daraus folgt, dass jedenfalls der Verlust der tatsächlichen Sachherrschaft unfreiwillig geschehen sein muss. Die erstinstanzliche Entscheidung ging nun davon aus, dass in dem Moment, als der Rachid mit der Uhr abgewackelt ist, der A noch gelockerten Gewahrsam an dieser hatte. M.E. ist das aber Quatsch und die OLG Entscheidung im Ergebnis treffender. Der A hat sich durch die freiwillige Herausgabe einfach jeglicher besitzrechtlichen Position selbst begeben und hatte keinerlei Einwirkungsmöglichkeit mehr.

[Daenzer]

Jonathan, mit der Überlegung hast du natürlich insoweit Recht und dieses Schutzbestreben zugunsten des Besitzaufgebenden kann ich auch gut verstehen, aber man muss eben auch beachten, dass derjenige, der den Besitz freiwillig aufgegeben hat, das Risiko dafür trägt, dass sich dieser Vertrauensvorschuss als falsch erweist. Es ist dann nachvollziehbar, dass man das Vertrauensrisiko in den nun unmittelbaren (und auch unredlichen) Besitzer nicht dem gutgläubigen Erwerber auferlegt, sondern dies bei demjenigen verbleibt, der diese Vertrauenserweisung an den Tag gelegt hat.

Das LG hat sicherlich einen Ballon steigen lassen wollen, um die uralte Rechtsprechung dazu mal auf den Prüfstand zu stellen. Der 935 knüpft nahezu nahtlos an Regelungen aus dem ADHGB und der zugehörigen Rspr. des RG an. Daher ist die nachkonstitutionelle Rspr. hierzu vom BGH auch schon seit den 50ern von diesem Normverständnis geprägt und auch niemand in der Literatur stellt sich dem ernsthaft entgegen.

[J.S.]

Ich stimme dir zu Sebastian, ich halte die Rechtsprechung auch für vertretbar und sie entspricht auch meines Wissens nach der herrschenden Meinung. Es ging mir darum zu sagen, dass ich die Auffassung für jedenfalls diskussionswürdig halte und ich finde es gut, dass dies hier passiert.

[Iskandria]

Ich Sache ist doch klar. Eigentümer ist Herr Arnold. Besitzer war zeitweise der Rachid und dann Herr Bernhard. Herr Arnold hat also jederzeit Anrecht auf die Uhr.

[Daenzer]

Ich empfinde die Diskussion auch als sehr angenehm Es ist sogar nicht nur herrschende, sondern tatsächlich allgemeine Meinung. Mich wundert es, dass da nicht mal ernsthaft dagegen geschrieben wird, wo doch sonst häufig auch keine Scheu vor noch so bizarren Auslegungsmöglichkeiten herrscht

[moritz]

Ich empfinde die Diskussion auch als sehr angenehm Es ist sogar nicht nur herrschende, sondern tatsächlich allgemeine Meinung. Mich wundert es, dass da nicht mal ernsthaft dagegen geschrieben wird, wo doch sonst häufig auch keine Scheu vor noch so bizarren Auslegungsmöglichkeiten herrscht

Sebastian vielleicht sollten wir uns mal versuchen ;-) ...aber schön, dass man auf diese Weise wieder an die Klassiker aus dem Studium erinnert wird....

[Daenzer]

Passt, ich komme Ende des Jahres beruflich ohnehin nach Hamburg

Sascha, genau so ist es.

[Iskandria]

Scheint wohl die Enkeltrickmafia zu sein.

[shocktrooper]

Also mal ins Reine gesprochen: Händige ich Person A etwas freiwillig aus, egal ob zur Leihe oder zur Ansicht, kann A die Sache einem B mit rechtswirksamen Eigentumsübergang verkaufen, sofern B gutgläubig ist. Ich kann den A dann natürlich zivilrechtlich in Anspruch nehmen, aber der B ist außen vor.

Ich könnte also bei einem Forentreffen Interesse an einer 1680 heucheln, sagen dass ich das Blatt bei Licht draußen anschauen will, dort schnell die Uhr an einen gutgläubigen Dritten verticken und dem gehört sie dann auch. Der Fori drinnen kann dann nur noch mich auf Schadenserstz verklagen, richtig?

[shocktrooper]

Danke Sebastian!