Freiwillige Herausgabe einer Sache. Interessant für Nichtjuristen

[Gweilo]

Folgenden Fund möchte ich dem Forum nicht vorenthalten.
Schon erstaunlich, welche Fallen den Nichtjuristen erwarten können:
https://www.rechtsindex.de/recht-urt...rticle-BBTF4iC

Grüße aus Kanton

Gweilo

[eloysonic]

Interessant!
Sehe ich es richtig, dass das Urteil vermutlich anders ausgegangen wäre, wenn die Uhr gestohlen oder mit körperlicher Gewalt entwendet worden wäre?

[Submax]

Was ich nicht verstehe,der Kölner Uhrenhändler hat die Uhr doch angekauft,von wem?
Eigentlich ist der doch in der Haftung?

[harlelujah]

Was ich nicht verstehe,der Kölner Uhrenhändler hat die Uhr doch angekauft,von wem?
Eigentlich ist der doch in der Haftung?

Das spielt keine Rolle für den Sachverhalt. Fakt ist, dass Herr Arnold die Uhr freiwillig rausgegeben hat. Dies sollten die Lessons learnt für alle sein.
Beim Uhrenankauf bleibt immer und für jeden ein Restrisiko, solange es keine offiziellen Listen gibt

[obiwankenobi]

Eine vernünftige Entscheidung wie ich finde.
In meinen Augen hat Herr "Arnold" auch naiv und - in meinen Augen - grob fahrlässig gehandelt, was auch vermutlich auch dazu geführt hat, dass sicherlich auch die Versicherung nicht gezahlt hat.
Bei Anwendung von körperlicher Gewalt wäre die Hausratversicherung (wohlwissend, dass es verschiedene V-Arten gibt in der HR) eingesprungen und der Schaden bei Herrn Arnold ausgeglichen.
Wäre Herrn Bernhard nicht recht gegeben worden, inwiefern hätte sich der Markt dazu entwickelt? - Jede Uhr nur noch verkaufbar mit Rolex Revision. ...

[Matttho]

Wäre Herrn Bernhard nicht recht gegeben worden, inwiefern hätte sich der Markt dazu entwickelt? - Jede Uhr nur noch verkaufbar mit Rolex Revision. ...

Ja, dann könnte dann tatsächlich so sein. Nur, dieses eingeschweißte Pappkärtchen, welches man zur Revision von Rolex erhält, kann man leicht selbst herstellen.
Im Gegensatz zur Plastik-Garantiekarte hat das Revisionskärtchen keinerlei Sicherheitsmerkmale aufzuweisen.

[Matttho]

Ja, interessante Urteilsbegründung. Aber wer gibt schon seine Uhr zur "Begutachtung" aus der Hand? Da darf man sich nicht wundern, wenn die Uhr danach weg ist.

[[Dents]Milchschnitte]

Ja, interessante Urteilsbegründung. Aber wer gibt schon seine Uhr zur "Begutachtung" aus der Hand? Da darf man sich nicht wundern, wenn die Uhr danach weg ist.

Tja, wenn ich daran denke wieviele Vollgold Sportmodelle vom Nachbartisch ich auf diversen Treffen bereits in den Händen hatte, und damit auch schon mal die Wirkung und das Aussehen im Tageslicht anschauen wollte.....

...hach, ich bin einfach zu ehrlich!

[Pharmartin]

Ein Jahr später will Herr Arnold die Uhr wieder verkaufen und trifft sich mit "Rachid" in einem Hotel. "Rachid" möchte die Uhr einem Experten ein paar Straßen weiter zeigen, damit dieser die Echtheit bestätigt. Herr Arnold gibt die Uhr aus der Hand, die Garantiekarte behält er ein. "Rachid" kommt nicht zurück.

Ehrlich? Wie kann man SO dämlich sein...

Das Urteil möchte ich gar nicht kommentieren, bin kein Jurist, aber wie kann man eine 12k€ Uhr einem Unbekannten aushändigen?
Da hört bei mir alles auf.

[Thunderstorm-71]

wie kann man eine 12k€ Uhr einem Unbekannten aushändigen? Da hört bei mir alles auf.

+1, geht gar nicht.

[Sette]

... aber wie kann man eine 12k€ Uhr einem Unbekannten aushändigen?
Da hört bei mir alles auf.

Ja bei dir

Dem müsste man ähnlich gelagerte Sachverhalte gegenüberstellen, bei denen nichts passiert ist und die ordnungsgemäß durchgeführt oder abgebrochen wurden.

[Pharmartin]

Dem müsste man ähnlich gelagerte Sachverhalte gegenüberstellen, bei denen nichts passiert ist und die ordnungsgemäß durchgeführt oder abgebrochen wurden.

Ja, abgebrochen, weil das für denjenigen da auch aufgehört hat.
Ganz ehrlich: würdest DU eine 12K€ Uhr einem UNBEKANNTEN in die Hand drücken, der diese auf Echtheit testen möchte?

[Sette]

Ja, abgebrochen, weil das für denjenigen da auch aufgehört hat.
Ganz ehrlich: würdest DU eine 12K€ Uhr einem UNBEKANNTEN in die Hand drücken, der diese auf Echtheit testen möchte?

So war das ja auch nicht unbedingt gemeint. Eher so, dass viele solche Deals mittels ÜBERWEISUNG der 12k an einen UNBEKANNTEN erfolgen und der anschließenden Hoffnung, dass auch etwas geschickt wird (das kein Stein oder Stück Holz ist).

Das hat mit dem vorliegenden Fall aber nur bedingt zu tun. Sowas kommt aber beim Fahrzeugverkauf öfters vor. Beim Motorradverkauf setze ich mich bei dem Käufer auch nicht hinten drauf. Man hat zwar die Daten des Käufers, aber ...

[Sette]

... aber wie kann man eine 12k€ Uhr einem Unbekannten aushändigen?
Da hört bei mir alles auf.

Ja bei dir

Dem müsste man ähnlich gelagerte Sachverhalte gegenüberstellen, bei denen nichts passiert ist und die ordnungsgemäß durchgeführt oder abgebrochen wurden.

[apparatusdei]

interessant!
ich wurde auch vor ein paar Wochen förmlich dazu gedrängt, nachdem eigtl. alle Modalitäten des Verkaufs schon besprochen waren, bei einem nicht-konzi die Echtheit bestätigen zu lassen...
aber da dies vor dem eigtl. kauf, also Bezahlung und Vertragsunterzeichnung, stattfinden "musste" habe ich mich defakto geweigert die Uhr aus der hand zu geben - auch nicht irgendeinem Goldschmied/Sachverständigen ins Hinterzimmer...
habe daraufhin den verkauf abgesagt

meine uhr wird weder in der Öffentlichkeit vom arm genommen, noch vor Kaufabwicklung aus der hand gegeben bzw. verlässt sie mein Sichtfeld und "Wirkungskreis" - Punkt.

alles andere: selbst schuld

[ehemaliges mitglied]

Was ich nicht verstehe:
Welche Laienschauspieler waren denn da in erster Instanz unterwegs?

Es muß doch schon dutzende ähnlich gelagerte Fälle gegeben haben - ist da noch keiner in Revision gegangen und/oder haben die immer das erstinstanzliche Urteil bestätigt?

[PCS]

Welche Laienschauspieler waren denn da in erster Instanz unterwegs?

Sehe ich komplett anders. Kann das Urteil in zweiter Instanz nicht nachvollziehen. Gründe dafür hat Pat in #12 genannt.

[Adam_Cullen]

Sehe ich komplett anders. Kann das Urteil in zweiter Instanz nicht nachvollziehen. Gründe dafür hat Pat in #12 genannt.

Habe aber leider Unrecht gehabt.. Da es sich um eine freiwillige Herausgabe handelt ( Ja, geh mal mit der Uhr zu dem Laden und lass sie prüfen ) ist sie nicht ' sonst abhanden gekommen ''. Denn ein Gegenstand kann nur dann ' abhanden kommen ', wenn es unfreiwillig geschah.

Deswegen ist bei Kauf eines Gegenstands der aus Betrug / Unterschlagung stammt ein gutgläubiger Erwerb nach 935 BGB möglich.
Sofern Käufer gutgläubig war..

[J.S.]

Habe aber leider Unrecht gehabt.. Da es sich um eine freiwillige Herausgabe handelt ( Ja, geh mal mit der Uhr zu dem Laden und lass sie prüfen ) ist sie nicht ' sonst abhanden gekommen ''. Denn ein Gegenstand kann nur dann ' abhanden kommen ', wenn es unfreiwillig geschah.

Deswegen ist bei Kauf eines Gegenstands der aus Betrug / Unterschlagung stammt ein gutgläubiger Erwerb nach 935 BGB möglich.
Sofern Käufer gutgläubig war..

Deine Herangehensweise entspricht sicher den (vermutlich) angestellten Überlegungen des OLG. Die Frage ist, ob der Schutzzweck des 935 BGB nicht soweit ausgelegt werden sollte, dass ein Betrug berücksichtigt wird. Immerhin ist die Freiwilligkeit täuschungsbedingt. Ob die freiwillige Übergabe wegen einer Drohung (räuberische Erpressung) oder Täuschung (Betrug) erfolgt, ändern nichts daran, dass bei Ausbleiben der von außen einwirkenden und durch das Strafrecht sanktionierten Handlungen eines Dritten die Übergabe eben nicht (freiwillig) erfolgt wäre.

[Adam_Cullen]

Oah.. wie ich das Thema nicht gemocht habe im studium...

Klar - freiwillige Herausgabe, deswegen kein Diebstahl.

Aber was ist mit Betrug ?! Klingt für mich sehr danach
1.Täuschung +
2. Vermögensverfügung +
3. Vermögensminderung +
4. Hierdurch auch ein Schaden +

Den Subjektiven Tatbestand setze ich mal als komplett Gegeben voraus ( mangelnde SV Angaben )

Also wurde der Jung hier betrogen um seine Rolex .. und 935 bgb sagt doch : '' gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen''

Wenn man Betrug nun nicht unter gestohlen wurde subsumieren möchte, dann doch wohl unter ' sonst abhanden gekommen ' oder kann man hier sagen, dass der Gesetzgeber den gutgläubigen Erwerb von Sachen die durch Betrug abhanden gekommen sind nicht ausschließen wollte, da es sonst exolizit genannt worden wäre ?

Oder was übersehe ich ? Oder hat das OLG dies übersehen ?!