Vintage Rolex - woher? wohin?

[Street Bob]

Bei den frühen fünfstelligen, und da sehe ich auch die 16700 z.B., würde ich eher an Neo-Vintage denken. Aber ist das zielführend?
Fraglich erscheint mir, ob man mit 12k für eine NOS-Sportie künftig eine höhere Rendite erzielen wird als mit 12k für zwei ordentliche, getragene ..

Allerdings habe ich keine Rendite-Objekte, ich sammle nur.

[The Banker]

Ich sammle nicht mal wirklich, ich trage nur. Insofern ist mir das persönlich auch relativ egal .

[EX-OMEGA]

Ich denke, wir sollten abgrenzen, was wir mit Vintage meinen! Ich möchte den Aussagen von Peter in Bezug auf bestimmte Modelle nicht widersprechen. Es wird immer Uhren geben, die komplett losgelöst eine Eigendynamik entwickeln.

Ich bezog mich mit meinen Ausführen auf den "Vintage Massenmarkt": Angefangen bei der 16710 bis zur 5513 und Co. Ich denke, dass hier die ständig steigenden Neupreise schon eine Rolle spielen. Natürlich auch die Hypes, die in Foren wie diesem um diese Modelle gemacht und angefeuert werden.

Auch dem möchte ich total widersprechen und zwar in zweierlei Hinsicht.

Wie schon beschrieben ist das Beispiel der 16710 nicht ganz passend, da es für mich mit dem Vintagemarkt wenig zu tun hat. Allerdings glaube ich auch hier, dass sich die preisliche Entwicklung auch weiter fort setzt, denn es gibt keine neuen Alternativen.

Und auch wenn ich "Hardcoreplexyträger" bin, würde ich eien 16700, 16710 oder 16760 einer 116710 immer vorziehen und das sehen selbst Träger einer 116710 ein, bei denen erst die Einsicht kam, nachdem sie eine 16710 am Arm hatten. Zudem gibt es noch die Rückkehrer mit später Einsicht, die ein "Upgrade" der 16710 auf 116710 gewagt haben und nun Reue zeigen. Aber das ist nicht ganz das Thema hier...

Nur zu weiteren Beispielen; Du schreibts, dass es nur auf bestimmte Modelle zutrifft und das stimmt definitiv nicht. Gerne auch an dieser Stelle mal ein Vergleich, von 2011 zu 2016 also 5 Jahre anhand einiger Uhren, prozentual sind manch güsntige Modelle ncoh mehr gestiegen, preislich beziehe ich mich immer auf TOP Modelle.

5513 meters first 4.000,-€ zu 8.000,-€
5513 maxi MK I 4.500,-€ zu 9.500,-€
1675 maxi 4.200,-€ zu 8.500,-€
1601 am Jubi 1.300,-€ zu 2.300,-€
5513 gilt 7.000,-€ zu 20.000,-€
6263 BigRed 25.000,-€ zu 45.000,-€

Das sind nur ein paar Beispiele, die ich sogar belegen kann.

Also komplett die gleiche Entwicklung....

Bei Omega siehst nicht anders aus und bei UG und Heuer liegen Modelle die vor drei Jahren noch 3-5 k gekostet haben, sogar in Dimensionen zwischen 15.000 und 40.000,-€.

[ehemaliges mitglied]

... 2011 zu 2016 also 5 Jahre anhand einiger Uhren ...

5513 meters first 4.000,-€ zu 8.000,-€
5513 maxi MK I 4.500,-€ zu 9.500,-€
1675 maxi 4.200,-€ zu 8.500,-€
1601 am Jubi 1.300,-€ zu 2.300,-€
5513 gilt 7.000,-€ zu 20.000,-€
6263 BigRed 25.000,-€ zu 45.000,-€

Gut, ich denke, Du übersiehst eine Kleinigkeit, die nennt sich "verfügbares Einkommen" ... oder auch "nötiges Spielgeld", das war in meinem ersten Posting mein Hauptargument. Spinnen wir diese Entwicklung mal weiter ... sagen wir zunächst die nächsten fünf Jahre oder gleich 20 Jahre ... vergleiche bitte mal die Entwicklung der realen Einkommen und wesentlich wichtiger, die Entwicklung der Vermögensverteilung.

Wie gesagt, vor fünf Jahren für die 5513 4k auszugeben, das kann noch (fast) jeder, der einen normalen Job hat und ein wenig spart ... heute dafür 8k hinzulegen ... dafür muss der Job schon ein wenig besser sein ... und wer kann (und will) in fünf Jahren 16k dafür ausgeben? In diesem Segment (ab ca. 10k) sieht es realistisch so aus, dass weniger als 20% der aktuellen Käuferschicht eine Verdopplung stemmen können ... darum geht die Preisentwicklung eine gewisse Zeit gut, aber halt nicht beliebig.

Und man darf nie den Fehler machen, von sich selbst auf andere Menschen zu schließen. Du bist sicher ein Extrembeispiel und bereit, aus Emotion (fast) jeden Weg mitzugehen. Ich wäre das nicht, obwohl ich auch ein paar Vintage und Neovintage Exemplare besitze. Ich gehöre definitiv zu denen, die schon die heute aufgerufenen Preise nicht mehr zahlen würden ... und das hat nichts mit "sich leisten können" zu tun, sondern mit dem "wollen" ... bevor ich für eine Big Red 45k hinlegen würde (von den aktuellen Kursen guter PNs mal ganz abgesehen), würde ich das Geld lieber in aktuelle Meisterwerke von Patek, Lange, Glashütte und Co stecken ... und ich denke, damit bin ich nicht allein ...

Peter, ich sehe Deine Argumente und ich bin auch nicht sooooo tief in der Vintage Szene involviert ... ich sehe das sehr nüchtern. Vielleicht liege ich mit meiner Prognose einer Blase falsch, aber manchmal gilt auch der Spruch "nur wer outerhalt steht, kann sehen, was innerhalb vor sich geht" ... we will se, future will tell ...

[EX-OMEGA]

Sorry, aber leider ist es nicht so, aber bei einem gebe ich Dir Recht; man darf nie von sich auf andere schließen und genau das machst Du bereits in Deinem ersten Satz

Die Sammler mit dem verfügbarem Einkommen und Spielgeld werden immer mehr und nicht weniger, deshalb gehen auch die Preise hoch. Falls Du 100 X die 5513 mit Maxidial im Spitzenzustand hättest, könntest Du sogar 10 k verlangen und die wären alle am Markt innerhalb Tagen verkauft und nicht nur international.

Eien 6263 für 45 k könntest auf die Schnelle ebenfalls 50 mal verkaufen, das schuckt der Markt auf. Eine PN für 120k braucht ein paar Tage länger, eine BigCrown 4 Zeiler in Perfekt für 400k hast Du in einer Stunde verkauft.

Es gibt nur einen Unterschied, die Uhren über 100 k gehen in Deutschland nicht ganz so schnell weg, aber eine perfekte 5513 Maxi MK I für 10 k oder eine 6263 für 45 k schon.

Du kannst den Vintagemarkt nicht mit den HighEnd Teilen von PP vergleichen. Gerne verlinke ich Dir fantastische PP Uhren aus dem Netz, ewige Kalendar in allen Größen und Materialien von 65 bis 170 k, die allesamt ein besseres Preis- Leistungsverhältnis haben, wie eine BigCrown (2-Zeiler) für 160k. Frag 3-4 Händler in Deutschland sie lieber sofort kaufen würden, dei BC oder eine solche PP Sie würden alle die BC ankaufen.
Diese Uhren liegen länger, obwohl viel Geld am Markt ist und die Uhren fantastisch sind.

Ich bewerte den Markt nicht, diese Schilderungen sind gestützte Beobachtungen.

Dabei darf man den deutschen (Vintage)Markt in der Betrachtung der Menge an Sammler nicht über, aber auch nicht unterbewerten.

Ich schrieb es an anderer Stelle. Die Deutschen sind Bausparer, die auf Sicherheit aus sind. Es gibt kaum mehr Invest in Lebensversicherungen als hierzulande.

Das Phänomen hier ist, dass auch ein hoher Preis für Vintage bezahlt wird, nur müssen wir Deutsche uns länger damit auseinander setzen und daran gewöhnen.

Wir warten bis sich eine Preisentwicklung langsam festigt und satteln dann auf. Was uns aber auszeichnet und die Sammlungen mancher deutschen Vintagesammler in der Welt besonders macht, ist das enorme Qualitätsbewußtsein.

Wir wollen alles perfekt, sei die Uhr noch so alt. Dies zahlt sich oftmals aus, nicht (nur) finanziell; man halt viel mehr Freude an der Sache.

[max mustermann]

So richtig begonnen hat das Interesse an der Massenware so um 2007 herum, als in USA täglich 5 Banken schließen mussten.
Ab da muss man auf das "gewöhnliche" zurückgreifen, da das wirklich sammelwürdige Zeugs unter Verschluß steht, d.h. die Besitzer vergruben die schönen Uhren ganz tief und rücken nix mehr raus.
Da die holy grails weg waren vom Markt waren, mußte sich der Rolexverrückte mit dem "normalen" Zwiebeln abgeben und konzentrierte sich auf die Besonderheiten der einzelnen Modelle. Jeder mißglückte Bindestrich am Zifferblatt war auf einmal sensationell, jedes "L", was zu nahe an der Rolexkrone war (eigentlich ein optischer Supergau) wurde als "kissing L" plötzlich heißbegehrt......, Inserts stiegen von 20 Euro auf 1500, Plexi Datejusts stiegen von 900 auf 2000 und jedes 10. schwarze Zifferblatt schimmerte plötzlich bräunlich.....

Warten wir noch ein paar Jahre, dann ist jede jetzt gebunkerte "Killy" oder Mondphase uninteressant geworden, höchstens man spaxt ein "ghost-Insert" drauf....

[Flo74]

tja. so ist es eben.

[Milou]

Anatomie einer Spekulationsblase oder "This time is different"

Mir gefällt diese Geschichte von der Tulpenblase.
Immer aufwärts. Bis...
irgendwann irgendein superbegehrliches Spitzenangebot keinen einzigen Käufer mehr findet.
Dann hört man ne STecknadel fallen.
Und dann CRÄSH.

Aber auch wenn jede Blase platzt gilt auch: nach der Blase ist vor der Blase.

[seggi]

die Frage ist dann nur sind wir am Anfang oder am Ende der Blase ...

bin gespannt wo meine BLRO WG in 10, 20 Jahren steht ....

[TheLupus]

die Frage ist dann nur sind wir am Anfang oder am Ende der Blase ...

bin gespannt wo meine BLRO WG in 10, 20 Jahren steht ....

Mach dir nicht ins Hemd.
Deinen Edelmetallklumpen trifft es nicht. Der kostet nicht so astronomisch viel wie eine PN.

[TheLupus]

Anatomie einer Spekulationsblase oder "This time is different"

Mir gefällt diese Geschichte von der Tulpenblase.
Immer aufwärts. Bis...
irgendwann irgendein superbegehrliches Spitzenangebot keinen einzigen Käufer mehr findet.
Dann hört man ne STecknadel fallen.
Und dann CRÄSH.

Aber auch wenn jede Blase platzt gilt auch: nach der Blase ist vor der Blase.

Den Vergleich finde ich etwas unpassend. Kann mich nicht erinnern, dass danach jemals wieder jemand eine Tulpenzwiebel ersteigert hat. Vielleicht auf einer Rückwärtsauktion ... Das wird meiner Meinung bei Uhren nicht passieren.


Ich denke auch, dass (wann auch immer) der Wellenkamm erreicht wird und es ein kleines Stückchen, insbesondere bei den wirklich hochpreisigen Uhren > 100 k, nach Unten geht, bis das Wellental erreicht ist und so weiter. Womöglich setzt man mit einem speziellen Modell ( COMEX) 40 k in den Sand, weil sich der Markt neu sortiert, aber im Durchschnitt werden die Uhren in 10 Jahren wieder teuerer sein als heute. Egal, was dazwischen passiert.

[max mustermann]

Womöglich setzt man mit einem speziellen Modell ( COMEX) 40 k in den Sand, weil sich der Markt neu sortiert....

Bei den COMEX Subs wird man m.M.n. nie Kohle in den Sand setzen, denn die hat alle Voraussetzungen, auch in Zukunft begehrt zu sein.

Daß die Blase jetzt irgendwann mal platzen MUSS, das höre ich schon seit 15 Jahren. Genau das Gegenteil ist passiert.

[TheLupus]

COMEX war nur ein Beispiel für "Speziell".

[seggi]

Mach dir nicht ins Hemd.
Deinen Edelmetallklumpen trifft es nicht. Der kostet nicht so astronomisch viel wie eine PN.

keine Sorge ich mach mir nicht ins Hemd ...

[TheLupus]

Übrigens crasht der Kunstmarkt gerade. Im aktuellen Manager Magazin ist ein ausführlicher Bericht. Muss für Uhren nicht zwingend etwas bedeuten, war 2008 aber auch der Vorbote für den Wellenkamm.

Aber so wie es scheint, war 2008 nur Spaß.

[Flo74]

Definiere "kritischer Wert"? Wer bestimmt den? Wer kann als Außenstehender sagen, wie viel Geld die Leute haben, wieviel sie bereit sind auszugeben und ob sie sich dafür Verschulden oder nicht?

Ich denke, wir merken es erst, wenn es passiert (Vorzeichen deuten hin oder her) und man erkennt es immer erst hinterher.
Dann erholt sich alles und es geht von vorne los.

edit: "Gewinner" sind immer Sammler, die kaum oder nix veräußern. Denn erst dadurch, werden Gewinne oder Verluste real. Behalten die alles, passiert (denen) nix.