Privatverkauf Käufer will Uhr zurückggeben!!

[blackwolf]

Ein Privatverkauf ist es, wenn Du Privatmann bist und keinerlei Gewerbe betreibst.

Wenn ein selbstständiger Bäcker einen Opel verkauft, dann ist er in der Sachmängelhaftung, obwohl man ihm keine Sachkenntnis unterstellen kann.

Entscheidend ist, Gewerbetreibender oder Privatmann.

Das ist mein Wissensstand.

[Charles.]

Demnach sieht -- möglicherweise -- die Sache nicht ganz so aus, wie der TS glaubt.

[eos]

Selbst wenn der TS die Uhr gewerblich verkauft hätte, bedeutet dies noch lange nicht, dass er zu einer Rückabwicklung/Wandlung verpflichtet ist.

Der TS könnte dann allenfalls die Sachmängelhaftung nicht ausschließen, aber so wie ich es verstanden habe, weist die Uhr ja keine Mängel auf, die nicht beschrieben wurden oder die bei einer 65 Jahre alten Uhr normal sind. Dementsprechend dürfte es auch keine Mängel geben, für die der VK jetzt haften muss.

Daher bleibe ich dabei: Den Käufer abperlen lassen.

Solange der TS nichts arglistig verschwiegen hat oder in seiner Zustandsbeschreibung ungenau oder unehrlich war gibt es keinen Grund auf den Wunsch der Käufers einzugehen, es sein denn man will um jeden Preis einen zufriedenen Kunden.

Interessant wäre mal, ob sich der Käufer auf irgendetwas beruft, oder ob er nur eine Rückabwicklung gefordert hat. Hat er irgendwelche Gründe angegeben?

[NicoH]

Original von blackwolf
Wenn ein selbstständiger Bäcker einen Opel verkauft, dann ist er in der Sachmängelhaftung, obwohl man ihm keine Sachkenntnis unterstellen kann.

Entscheidend ist, Gewerbetreibender oder Privatmann.

Zweimal nein

Naja, zumindest beim ersten Beispiel kommt es darauf an, ob es ein Privat- oder Firmenfahrzeug war... jedenfalls kann ein Unternehmer privat eine Uhr verkaufen, die nicht zum Unternehmen gehört - dann ist es ein Privatverkauf. Ein Unternehmer, der gewerblich Uhren verkauft, kann das nicht. Der kann dafür etwa seine Möbel aus dem Wohnhaus verkaufen und dabei die Gewährleistung ausschließen, weil er kein Möbelhändler ist. Es kommt also darauf an, ob der Kauf zum Gegenstand des Unternehmens gehört oder nicht.

Im Übrigen ist die Gewährleistung die Regel, nicht die Ausnahme. Jeder - auch der Privatverkäufer - ist nach dem Willen des Gesetzgebers gewährleistungspflichtig. Nur kann der Privatverkäufer diese Rechte ausschließen, der gewerbliche Verkäufer nicht.

[akroll]

Wenn ich ne Vintage in die Schweiz schicke, dann kommt garantiert eine lange Liste zurück, außer ich kenne die richtigen Leute dort. Ich würde den Käufer freundlich auf diesen Umstand hinweisen, und im Zweifel die Uhr eher zurücknehmen, als daß so ein Banause die bekommt. Unglaublich.

BTW: was wars denn für eine Uhr?

[Microstella]

Original von retsyo

Wenn die Uhr tatsächlich Deiner Beschreibung entsprochen hat würde ich sagen: Keks gegessen.

Und da sehe ich das Problem: Laut Beschreibung wurde die Uhr
"vom Uhrmachermeisters frisch gereinigt und geölt /
Das Werk wurde im 1/2008 von einem Uhrmachermeister überholt und läuft ganggenau."

Die Manufaktur stellt aber fest, daß
Glas, Krone, Kronenbuchse und Unruh erneuert werden müssen.

Da kann man schon drüber diskutieren, ob die Uhr die zugesicherten Eigenschaften hat - auch wenn sie 65 Jahre alt ist.

Wenn eine Uhr von einem Uhrmachermeister überholt wurde, würde ich davon ausgehen, daß zumindest die Verschleißteile erneuert wurden.

[Azrael]

Original von Charles.
In der Schweiz kennen wir die Unterscheidung zwischen Privatverkauf und einemandern (gewerblichem?) Verkauf nicht.

Es stellt sich die Frage, die Deutsche sicher schnell beantworten können, ob ein Privatverkauf dadurch entstehen kann, dass der Verkäufer festlegt, dass der Gegenstand aus einer Privatsammlung käme, oder ob es auf andere Kriterien, zum Beispiel die Person des Verkäufers ankommt.

Kann ein Händler durch die Anwendung der Privatsammlung einen Handel zum Privatverkauf machen? Kann eine Partei den Verkauf zum Privatverkauf deklarieren oder bestimmt sich diese Eigenschaft des Kaufes nach objektiven Kriterien, und nach welchen?

Da das österreichisch HGB aus den 40ern des letzten Jahrhunderts stammt und daher dem deutschen sehr ähnlich ist...

Privatverkauf ist eine Umschreibung dafür, dass keine der beteiligten Parteien ein sog Kaufmann ist (entspr Definition im HGB bitte nachschlagen). Damit können gesetzliche Verpflichtungen die aus dem KSchG (Konsumentenschutzgesetz) erwachsen unter beiderseitigem Einverständnis ausgeschlossen werden, bspw die Gewährleistung.

Das hat den Hintergrund, dass die Auswirkungen, die eine Gewährleistung nach sich ziehen kann, für einen Privaten nicht mehr verhältnismäßig sind - und darüber hinaus bei zwei Privaten keine Partei als besonders schützenswert gilt, im Gegensatz zu einem Händler/Konsumenten-Verhältnis.

LG, Alex

[Wor1dTraveller]

Vielleicht hilft das hier:
http://de.dawanda.com/cms/c/de/Verka...ch-oder-privat

Also ich seh das auch so: abperlen lassen, da wird nichts dabei rauskommen.
In Frage steht für mich auch, wenn die Uhr ganggenau läuft und in 2008 gewartet wurde, ob das wirklich so sein MUSS (die Erneuerung)!

"Die Manufaktur stellt aber fest, daß
Glas, Krone, Kronenbuchse und Unruh erneuert werden MÜSSEN"...
Das 'müssen' schein hier recht subjektiv interpretiert oder wiedergegeben zu sein.
Glas, Krone und Kronenbuchse sind (nach meiner Meinung als Nicht- Fachmann zu technischen Details) ohnehin nur Optionen,
die Unruh kann ein wichtiger Teil sein, aber wenn die Uhr ganggenau ist/war und das auch nicht bestritten wird, dann gibt es auch hier keinen Mangel... und selbst wenn:

Entscheidend ist ja, dass keine Eigenschaften explizit zugesichert wurden, die nicht haltbar sind oder zutreffen, das ist hier ja nicht der Fall.

Auch wenn die Formulierung "Privatverkauf" juristisch nicht richtig ist, wird hier der Käufer keinen Erfolg haben, weil der eigentliche Sinn der Aussage eindeutig ist und eben genau Rückgabe, Umtausch etc. ausschließt!

[Azrael]

Original von NicoH

Original von blackwolf
Wenn ein selbstständiger Bäcker einen Opel verkauft, dann ist er in der Sachmängelhaftung, obwohl man ihm keine Sachkenntnis unterstellen kann.

Entscheidend ist, Gewerbetreibender oder Privatmann.

Zweimal nein

Naja, zumindest beim ersten Beispiel kommt es darauf an, ob es ein Privat- oder Firmenfahrzeug war... jedenfalls kann ein Unternehmer privat eine Uhr verkaufen, die nicht zum Unternehmen gehört - dann ist es ein Privatverkauf. Ein Unternehmer, der gewerblich Uhren verkauft, kann das nicht. Der kann dafür etwa seine Möbel aus dem Wohnhaus verkaufen und dabei die Gewährleistung ausschließen, weil er kein Möbelhändler ist. Es kommt also darauf an, ob der Kauf zum Gegenstand des Unternehmens gehört oder nicht.

Im Übrigen ist die Gewährleistung die Regel, nicht die Ausnahme. Jeder - auch der Privatverkäufer - ist nach dem Willen des Gesetzgebers gewährleistungspflichtig. Nur kann der Privatverkäufer diese Rechte ausschließen, der gewerbliche Verkäufer nicht.

Wenn der TS Kaufmann/Gewerbetreibender/... ist, kann er die Gewährleistung nicht ausschließen. Auf diese könnte sich der Käufer aber nur berufen, wenn ein Mangel vorliegt.
Worauf sich der Käufer dann aber in jedem Fall berufen könnte, wäre das 14-tägige Rückgaberecht, das ihm aus dem Titel (Kaufvertrag) des Fernabsatzgeschäftes erwächst (Ausnahme: wenn die Uhr persönlich übergeben wurde). Dazu braucht er gar keinen Grund.

Sorry für die Ausdrucksweise, aber das sagt man halt so...

LG, Alex

[Mostwanted]

Original von Charles.
Also kann ein Händler auch mit Hilfe einer Privaten Sammlung den Kauf nicht zu einem privaten Kauf machen?

Auch ein privater Verkäufer gilt als gewerblicher Anbieter , wenn er in einem gewissen Umfang Artikel verkauft.

[akroll]

Original von Azrael
Worauf sich der Käufer dann aber in jedem Fall berufen könnte, wäre das 14-tägige Rückgaberecht, das ihm aus dem Titel (Kaufvertrag) des Fernabsatzgeschäftes erwächst (Ausnahme: wenn die Uhr persönlich übergeben wurde). Dazu braucht er gar keinen Grund.

Nach meiner Kentnnis gilt das Fernabsatzgesetzt und speziell das 14tägige Rückgaberecht nur beim Verkauf von Gewerbetreibend an Privat.

[Wor1dTraveller]

[i]

Wenn der TS Kaufmann/Gewerbetreibender/... ist, kann er die Gewährleistung nicht ausschließen. Auf diese könnte sich der Käufer aber nur berufen, wenn ein Mangel vorliegt.
Worauf sich der Käufer dann aber in jedem Fall berufen könnte, wäre das 14-tägige Rückgaberecht, das ihm aus dem Titel (Kaufvertrag) des Fernabsatzgeschäftes erwächst (Ausnahme: wenn die Uhr persönlich übergeben wurde). Dazu braucht er gar keinen Grund.

Sorry für die Ausdrucksweise, aber das sagt man halt so...

LG, Alex

Das Fernabsatzgesetz gibt es nicht mehr; dessen Bestimmungen sind jetzt im BGB aufgegangen. Die sind aber auch nicht einschlägig, weil sie nur für Geschäfte von Unternehmern mit Verbrauchern gelten.

Außerdem regelt das eben auch nur den Bereich Business to Consumer, also ist der "Privatverkauf" außen vor.

Das hier (klick) könnte dazu interessant sein...

[makra]

Fernabsatzgeschäftsregelung greift nur zwischen einer gewerblichen Person (Unternehmer) und dem Verbraucher!

Bislang kann ich nicht erkennen, dass der TS ein Unternehmer ist.

Edit: Ups, zu langsam...

[WoBe]

Hallo PadPK,

um welche Uhr handelt es sich?
PP, Rolex oder ein anderes Premiumprodukt?

Gruß
Wolfgang

[blackwolf]

Original von NicoH

Original von blackwolf
Wenn ein selbstständiger Bäcker einen Opel verkauft, dann ist er in der Sachmängelhaftung, obwohl man ihm keine Sachkenntnis unterstellen kann.

Entscheidend ist, Gewerbetreibender oder Privatmann.

Zweimal nein

Naja, zumindest beim ersten Beispiel kommt es darauf an, ob es ein Privat- oder Firmenfahrzeug war... jedenfalls kann ein Unternehmer privat eine Uhr verkaufen, die nicht zum Unternehmen gehört - dann ist es ein Privatverkauf. Ein Unternehmer, der gewerblich Uhren verkauft, kann das nicht. Der kann dafür etwa seine Möbel aus dem Wohnhaus verkaufen und dabei die Gewährleistung ausschließen, weil er kein Möbelhändler ist. Es kommt also darauf an, ob der Kauf zum Gegenstand des Unternehmens gehört oder nicht.

Im Übrigen ist die Gewährleistung die Regel, nicht die Ausnahme. Jeder - auch der Privatverkäufer - ist nach dem Willen des Gesetzgebers gewährleistungspflichtig. Nur kann der Privatverkäufer diese Rechte ausschließen, der gewerbliche Verkäufer nicht.

Endlich die kompetente Aufklärung. Vielen Dank für die Korrektur, NicoH.

Damit ist alles gesagt.

[DS-XELOR]

2 1/2 Jahre seit der letzten Durchsicht sind eine verdammt lange Zeit für eine Uhr. Wer weiss schon was der TS in der Zwischenzeit mit der Uhr alles gemacht hat ?

Dennoch sollte es bei einem Privatverkauf unter Ausschluß der Gewährleistung, rechtlich keine Probleme für den Verkäufer geben, die Uhr zurückzuweisen.

Es sei denn, gravierende Mängel wären verschwiegen worden.

Letztendlich eine Frage des Preises der Uhr und der zu erwartenden Kosten eines Rechtsstreites falls der Käufer tatsächlich klagt.

[botti800]

nico hat recht!

[Mostwanted]

wie immer. langweilig

[biffbiffsen]

:muede:

[Uhren-Fan]

Ich möchte den rechtlichen Aspekt mal außen vor lassen. Ich persönlich würde den Kontakt mit dem Käufer suchen und ihm klar machen, dass der wohl günstige Preis nur unter diesen Umständen möglich war.

Wenn die 65 Jahre alte Uhr zum Hersteller geschickt wird, versucht dieser die Uhr in einen technisch neuwertigen Zustand zu versetzen, da er auf die Reparatur der Uhr eine Garantie geben muss. Diese Kosten würden dann beim Verkauf natürlich ihren Niederschlag finden.

Vielleicht entspannt das ja die Situation. Leider gibt es immer wieder Leute, die wenig zahlen wollen, aber viel erwarten.