Schimmel in der Wohnung. Ursachen?

Ein Mieter hat in der Kueche hinter dem Kuechenschrank etwas Schimmel in der Wohnung entdeckt. Die Wohnung hatte in den letzten 60 Jahren keine Probleme gehabt (Elternhaus). Alle Rohre etc. wurden erst vo ca. 3 Jahren ausgewechselt.

Wie kann man denn objektiv nachweisen, wo die Ursache liegt? Mangelnde Lueftung?

Der Mieter meint Daemmung? Jedoch wurde die bei der Renovierung nicht veraendert und die Fenster sind auch noch die alten...

Mangelnde Lueftung?: Als ich das Thema als moegliche Ursache angesprochen habe, wurde er recht komisch.

Ich will auch nicht voreilig irgendwelche Schluesse ziehen, es ist ja auch in meinem Interesse die Ursache zu finden.

Hat jemand damit Erfahrung?

Gruss,
Bernhard

Sicher, daß es Schimmel ist? Je nach Mauerwerk kann das ja auch ne Salpeterausblühung oder so sein.

Wenn noch die alten Fenster drin sind, also undichte Fenster, sollte es keine Probleme mit Schimmel geben. Problematisch wird es meist wenn neue Fenster eingebaut werden die superdicht sind, und die Fassade nicht gedämmt wird oder Kältebrücken bestehen zB über Balkone oder an tragenden Betonstützen im Außenbereich.

Insofern würde ich mal vermuten daß der Mieter falsch oder gar nicht lüftet weil die Heizung ja ach so teuer ist. Kommt nicht das erste mal vor.

Ein Gutachter kann hier sicherlich die Ursache ermitteln, wahrscheinlich bleibst Du auf diesen Kosten aber sitzen.

Daran dachte ich auch, sind die Fenster mal erneuert worden? Ansonsten ist natürlich die Küche hinter Schränken und bei dem Feuchteanfall ziemlich gefährdet. Wie sieht der "Schimmel" denn aus? Dunkel, hell, flockig, lässt sich abwischen...?

Hallo,

ich würde auch auf mangelnde / falsche Lüftung tippen. Kenne das von meinen Großeltern; sie haben die Fenster immer nur gekippt - zwar auch mehrmals am Tag, aber eben nur gekippt. Manche Räume haben sie gar nicht gelüftet, dafür standen da Unmengen von Zimmerpflanzen rum und geheizt wurde darin auch nicht. Ergo hat es darin ziemlich gemüffelt.

Ist diese Wand tapeziert? Wurden die Räume schon immer als Wohnräume genutzt oder früher anders? Egal ob es Schimmel ist oder Salzausblühungen, beide haben als Ursache Feuchtigkeit. Die muss raus.

VG
bartscookies

Zitat:

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Zitat von RBLU

Ein Mieter hat in der Kueche hinter dem Kuechenschrank etwas Schimmel in der Wohnung entdeckt. Die Wohnung hatte in den letzten 60 Jahren keine Probleme gehabt (Elternhaus).

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Wurden irgendwann die Fenster gewechselt?

WIe schon angesprochen, machen viele moderne Fenster aus so einer Wohnung ein Aquarium, bei dem es kaum Luftaustausch gibt, wenn man nicht furchtbar diszipliniert heizt (warme Luft muss die Feuchtiugkeit aufnehmen) und lüftet (ordentlich Durchzug um die warme = feuchte Luft raus zu bekommen).

Vielleicht stehen die Schränke einfach dicheter an der Wand, so dass hinter den Schränken die Luft nicht zirkulieren kann.

handelt es sich überhaupt um eine Aussenwand ?

Zitat:

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Zitat von Insoman

handelt es sich überhaupt um eine Aussenwand ?

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... liegt vielleicht die *Dusche* direkt angrenzend ?

Das einzig Sinnvolle ist, das Ganze von einem Fachmann vor Ort anschauen zu lassen.

Außer Spekulationen wirst du per Ferndiagnose kaum was bekommen.

Zitat:

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Zitat von paddy

Das einzig Sinnvolle ist, das Ganze von einem Fachmann vor Ort anschauen zu lassen.

Außer Spekulationen wirst du per Ferndiagnose kaum was bekommen.

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jepp - Schimmel kann vielfältige Gründe haben

Na wen es noch intensiver interessiert...


http://www.fkp-online.de/vortraege/d...tum:2011-01-20

Teilnahme ist kostenfrei.

VG

Kann es vielleicht durch den hohen Schnee der vergangenen Wochen zu Feuchtigkeitseintritt gekommen sein?

Wenn Du schreibst, dass es in den letzten 60 Jahren im Haus keine Probleme mit Schimmel gab und am Haus baulich nichts verändert wurde, dann kann es aus meiner Sicht nur an der falschen / fehlenden Lüftung liegen, oder der Mieter heizt zu wenig. Das nachzuweisen dürfte allerdings schwer werden.
Wenn der Aufbau der Aussenwand bekannt ist, kann ein zu Rate gezogener Fachmann berechnen, ob Schimmel auftreten kann, oder nicht. Der hat auch ein Feuchtemessgerät mit dem man die Wandfeuchte bestimmen kann.

Zitat:

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Zitat von paddy

Das einzig Sinnvolle ist, das Ganze von einem Fachmann vor Ort anschauen zu lassen.

Außer Spekulationen wirst du per Ferndiagnose kaum was bekommen.

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endlich mal Einer, der weiß wovon er spricht :op:

wenn es so einfach wäre, müsste ich mir nen neuen Job suchen. :D

Zitat:

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Zitat von Mr.16200

Wenn Du schreibst, dass es in den letzten 60 Jahren im Haus keine Probleme mit Schimmel gab und am Haus baulich nichts verändert wurde, dann kann es aus meiner Sicht nur an der falschen / fehlenden Lüftung liegen, oder der Mieter heizt zu wenig.

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Das muss nicht sein! Gerade bei älteren Gemäuern können schon Kältebrücken entstehen. Hatte ich bei meinem eigenen Haus auch mal. Auf einmal war im Schlafzimmer Ecke Außenmauer netter Grauschimmel. Dauerhaft zu entfernen war der auch nicht mehr, erst als wir die Fassade gedämmt haben, wars vorbei.

Eine Diagnose des Lüftungsverhaltens wäre auch mit einem Datenlogger möglich.

Kleiner Einschub neben dem eigentlichen Thema: Es wird immer schlimmer. Jetzt haben Gerichte entschieden, dass eine Wohnung, so wurde mir berichtet, auch OHNE Lüften durch den Mieter/Nutzer "funktionieren" müsse. Er kann also im Bad die Waschmaschine und den Trockner laufen lassen, und wenn die Wohnung triefnass ist, ist's (etwas übertrieben vielleicht) der Eigentümer schuld. Folge: Wir machen super dichte Fenster und bauen zur Kompensation neuerdings Zwangs-Belüftungen in jedes Zimmer ein. Entweder hässliches Teil als Fensterzusatz, oder Lüfter in der Wand. Sieht klasse aus! :bgdev:

1. Schimmel kann immer da entstehen, wo´s feucht ist.
2. Feucht kann´s auch da sein, wo die Luft zum trocknen nicht hinkommt.

OK, das war jetzt noch nicht spannend.
Zunächst solltest Du aber prüfen, ob irgendwoher Feuchtigkeit kommt, die da nicht hingehört. Tropfwasser aus einer defekten Wasserleitung (sieht man nicht unbedingt am Wasserzähler), Tropfwasser aus der Heizung (Mal den Druck im Heizsystem beobachten), eintretendes Regenwasser von aussen sind mögliche Ursachen.

Jahreszeitlich kommt aber vermutlich am ehesten der Anfall von Tauwasser als Ursache in Betracht. Tauwasser entsteht immer, wenn die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit irgendwo auskondensiert. Grundsätzlich gilt: Warme Luft kondensiert an kalten Stellen. Bestes Beispiel: Am kalten Bierglas im Sommer kondensiert die Umgebungsluft, das Glas wird aussen feucht. Das liegt daran, dass warme Luft absolut gesehen mehr Wasser halten kann als kalte Luft. Die relative Luftfeuchte gibt immer den Prozentsatz von vorhandenem Wasser bezogen auf das maximal mögliche Wasser in der Luft an. Kann beispielsweise 1cbm Luft bei einer gewissen Temperatur 20g Wasserdampf halten, hat aber tatsächlich nur 10g in sich, spricht man von einer relativen Feuchte von 50 %. Kühlt man diesen cbm Luft runter auf eine Temparatur runter, wo er nur noch 10g Wasser halten kann, steigt die relative Feuchte auf 100%, es fällt Kondensat an.

Undichte, alte Fenster haben nun den Nachteil, dass man zum Fenster im wahrsten Sinne des Wortes rausheizt, allerdings besteht der Vorteil, dass im Winter kalte Luft reinkommt. Diese hat einen nur geringen absoluten Feuchtigkeitsgehalt, obwohl sie vielleicht draussen gemessen immer noch relativ, also bezogen zum maximal möglichen, 50% hat. Wenn sich die Luft innen erwärmt, steigt der maximal mögliche Feuchtigkeitsgehalt, d.h. die relative Feuchtigkeit sinkt, die Luft wird sehr trocken. Überall, wo diese Luft jetzt hinkommt, kann sie überschüssige Feuchtigkeit aufnehmen. Nicht aber z.B. hinter Schränken, vgl. oben Punkt 2.

Das war jetzt immer noch nicht sooo spannend. Das spannendste sind jetzt die kalten Stellen. Ich habe jetzt leider kein Diagramm da, aber es ist in etwa so, dass 20 Grad warme Luft mit 60% relativer Feuchte an Stellen auskondensiert, also 100% erreicht, die weniger als 12 Grad warm sind.

60% relative Feuchte und 20 Grad sind durchaus normale Werte. Hast Du aber irgendwo Wärmebrücken (man spricht von Wärmebrücken, weil die Wärme vom Warmen zum Kalten marschiert, Kältebrücken gibt´s also nicht), an denen die Innentemperatur nur 12 Grad hat, wird physikalisch erzwungen Kondensat und somit Feuchtigkeit entstehen. Resultat vgl. ganz oben Punkt 1.

Zum Schluss: Es gibt verschiedene Arten von Wärmebrücken:

Geometrische Wärmebrücken, der Klassiker ist die Aussenecke. Hier trifft aussen viel kalte Luft auf innen wenig warme Luft. D.H. in der Aussenecke ist es zwangsweise kälter als 1m von der Wand weg.

Konstruktive Wärmebrücke, kann noch dazu kommen, wenn auf einer guten Ziegelwand mit einem hohen U-Wert eine Stahlbetondecke ohne Stirndämmung liegt, die einen schlechten U-Wert hat. Das ist dann die Aussenecke ganz oben. Eigentlich der Oberklassiker.

Hinzu kommen als Ursache Schluderei beim Bau, Rollädenkästen etc. Auch der Sturz über den Fenstern schimmelt recht gerne, wenn man den halben Tag das Fenster gekippt lässt, und der Sturz schön auskühlen kann. Wenn man dann zumacht, und die Warme Luft an den kalten Sturz kommt, vgl. oben.

OK, vielleicht kannst Du dir mal irgendwo ein Infrarotthermometer ausleihen, und wanderst mal durch die Wohnung auf der Suche nach kalten Stellen. Noch ein Hygrometer dazu, und du bist schon fast perfekt ausgerüstet.

Viel Erfolg bei der Ursachensuche !

Stefan

man kann es auch Taupunktunterschreitung nennen :D

Stefan, gut erklärt. Im Grunde müsste da jetzt mal ein Fachmann hin, der 1) die Messgeräte hat und, wichtig, 2) die gemessenen Ergebnisse auch vernünftig auswerten kann.

Vielen Dank fuer die Tipps!

Also, ich konnte bis jetzt noch keinen Fachmann kriegen.

Hier ist eine Foto unter dem Kuechentisch. Dar Fleck ist recht lokalisiert, was auch auf ein undichtes Rohr hindeuten koennte. An der Aussenwand befindet sich ein gusseisernes Stueck zur Kanalisation (ausgerechnet das einzige Stueck was nicht ausgewechselt wurde :wall:), in dem die Regenrinne einlaeuft. Sonst befinden sich keine Wasser- oder Heizungsrohre in der Wand.

Im Keller darunter ist nichts zu sehen...

http://i189.photobucket.com/albums/z...o/schimmel.jpg

Gruss,
Bernhard

Ich bin kompletter Laie, denke aber, dass die stark begrenzte Ausbreitung auf eine lokale Feuchtigkeitsquelle zurück zu führen ist.
Dass da mal was hinter gelaufen ist und deshalb der Schimmel kam, halte ich für unwahrscheinlich genau wie die Theorien zum falschen Lüften.
Ich würde mir die möglichen Feuchtigkeitsquellen mal genau anschauen.

Zitat:

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Zitat von RBLU

Also, ich konnte bis jetzt noch keinen Fachmann kriegen.

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Vielleicht hift da ein Blick in das örtliche Branchenbuch. ;) Es sollte doch in Deiner Gegend Architekten, Bausachverständige, Sanierungsfachleute, Bauphysiker usw. geben.

Wenn da eine Außenwand ist und ein gusseisernes Rohr, ist das ja eine prima Wärmebrücke. Wobei plötzlicher "Befall" auch auf eine plötzliches Ursache schließen könnte, als Undichtigkeit des Rohrs zum Beispiel.

Alles Weitere ist Spekulation. Fachmann fragen. Vor Ort.

Hallo Bernhard,

hätte ich das Bild vorher gesehen, hätte ich mich kürzer gehalten :wall:

Scheint wohl eher ein undichter Ablauf zu sein. Ist da evtl. der Ablauf von der Küche in der Nähe ? - Wenn es ein reiner Regenablauf ist, und der die Ursache ist, hau nicht gleich alles auf, sowas kann man evtl. mittels Inliner- oder Partlinersanierung lösen.

Stefan

Edit: Wenns ein alter Muffenguss ist, kann auch ein Rückstau bei starkem Regen die Ursache sein. Wenn das Regenwasser nicht schnell genug weg kann (Wurzeln, Kies, Dreck in der Grundleitung), kommt es zu einem Rückstau, der evtl. an einer Muffe austritt. Alte Muffengussrohre sind nicht immer "Rückstaudicht".

Stefan,
trotzdem vielen Dank fuer Deine ausfuehrliche Erklaerung! Ich schulde Dir ein Bier....

Gerhard,
unsere Stadt ist wegen den Ueberschwemmungen stark mitgenommen. Deswegen habe ich noch keinen Termin fuer einen "Fachmann" bekommen....
Kann ja ein paar Tage warten oder nicht??

Gruss,
Bernhard

Ja klar, solange die Bewohner Dir nicht stündlich in der Leitung hängen, Telefonleitung meine ich. Was ist denn "unsere Stadt"?

Zitat:

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Zitat von siebensieben

Ja klar, solange die Bewohner Dir nicht stündlich in der Leitung hängen, Telefonleitung meine ich. Was ist denn "unsere Stadt"?

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Hochwasser ist das richtige Wort (Wuerzburg).
Nichts dramatisches, aber offensichtlich genug um die Handwerker zu beschaeftigen.

Es kommt schon jemand am Ende der Woche.

Zitat:

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Zitat von siebensieben

Stefan, gut erklärt. Im Grunde müsste da jetzt mal ein Fachmann hin, der 1) die Messgeräte hat und, wichtig, 2) die gemessenen Ergebnisse auch vernünftig auswerten kann.

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der erste vernünftige Rat bisher :op:

... zu fragen wäre, ob Du für diese Wohnung eine Leitungswasserversicherung besitzt? falls ja, melde einen LW-Schaden bei der Vers. und bitte darum, dass eine Leckageortung veranlasst wird. Falls ein 'Handwerker / Sachverständiger' mit einem Messgerät (zwei Nadeln) kommt, einfach wieder wegschicken ... die Dinger taugen nichts - meistens auch diejenigen, die sowas verwenden. ;)

Zitat:

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Zitat von Maga

der erste vernünftige Rat bisher :op:

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Nee, den gab's weiter oben auch schon mal von anderer Seite. Ehre, wem Ehre gebührt. ;)

@ Stefan: Der Sachverhalt/die Zusammenhänge sind treffend dargelegt. :gut:

@ Bernhard: Es ist nicht wahrscheinlich, dass an dem "innenliegenden" Regenrohr eine Undichtigkeit vorliegt - wie von den Vorrednern beschrieben.
Mittels einer so genannten Blase könnte eine "Kanal-Firma" bewusst einen Rückstau erzeugen und so könnte festgestellt werden, ob das Rohr dicht ist.
Wenn ja, austauchen oder inlinern.
Nachdem das Haus ja 60 Jahre alt ist wäre noch wichtig herauszufinden, ob der Küchenanschluss auf die gleiche Fallleitung mündet, also ob ihr ein Mischsystem habt.

Vielen Dank!

Der "Fachmann", ein junger Bauchsachverstaendiger, war anwesend. Er mag fachlich ganz gut sein, es hat uns nur gestoert, das er alles in Anwesenheit der Mieter diskutiert hat... er fuehlte sich offenbar ueber die interessierte Zuhoererschaft geschmeichelt und diskutierte Fragen, ob man beispielsweise vom Schimmel "Neurodermitis" bekommen kann :wall:
Gut, der Mieter hat natuerlich das Recht alles zu wissen, aber muss man dann noch Benzin ins Feuer giessen? Zumal er ja auch kein Schimmelfachmann war.....

Es ist etwas Schimmel anwesend, der von einer Spezialfirma beseitigt wird. Der Fachmann von dieser Firma war sehr professioniell und meinte, das es nicht so schlimm sei.

Als Ursache hat sich ein undichtes gusseisernes Fallrohr herausgestellt, das so bald wie moeglich ausgegeraben wird.

Gruss,
Bernhard

... also ganz andere Ursache, als am Anfang gemeint - Kein Lüftungsproblem, keine Meiterschuld .... aber gut, dass Ihr die Ursache gefunden habt.
So eine Leckage kann jahrelang unendeckt bleiben und erst nach Auszug des Mieters und Abbau der Küche gefunden werden.

Markus,

So einfach ist das nicht. Das kommen immer mehrere Faktoren zusammen!.
Die Ursache ist in diesem Falle eindeutig, jedoch ob sich Schimmel entwickelt haengt auch von den Lueftungsgewohnheiten ab :op::

Der Schimmelfachmann meinte, das der Fleck mit richtiger Lueftung nach seiner Meinung/Erfahrung vermeidbar waere. Der Mieter hat ja zugegeben, das er nicht lueftet (nur 15 min Kippen des Fensters anstelle Stosslueften). Ausserdem war keine Luftzirkulation unter/hinter dem Kuechentisch (Leiste).
Der darunterliegende Kellerwand hat die gleichen Feuchtigswerte, aber ohne Schimmelfleck.

Jedoch meinte er auch, das mit neuen Isolierfenstern das Problem noch groesser waere...

Trotzdem, das undichte Rohr wird ausgetauscht und damit sollte dann Ruhe sein. Hoffentlich =(

Gruss,
Bernhard

Zitat:

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Zitat von RBLU

Vielen Dank!

Der "Fachmann", ein junger Bauchsachverstaendiger, war anwesend. Er mag fachlich ganz gut sein, es hat uns nur gestoert, das er alles in Anwesenheit der Mieter diskutiert hat... er fuehlte sich offenbar ueber die interessierte Zuhoererschaft geschmeichelt und diskutierte Fragen, ob man beispielsweise vom Schimmel "Neurodermitis" bekommen kann :wall:
Gut, der Mieter hat natuerlich das Recht alles zu wissen, aber muss man dann noch Benzin ins Feuer giessen? Zumal er ja auch kein Schimmelfachmann war.....

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den Kollegen hätte ich schön lang gemacht

Zitat:

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Zitat von RBLU

...Als Ursache hat sich ein undichtes gusseisernes Fallrohr herausgestellt, das so bald wie moeglich ausgegeraben wird....

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So viel also zum Thema Ferndiagnose über Internetforen. ;)

Ich hab' gestern auch wieder so einen Fall gehabt: Küchenmöbel (Unterschrank) mit Rückwand, knirsch vor die kühle Altbau-Außenwand geschoben, max. 1-2 cm Abstand. Bei dieser stehenden Luft im Spalt kann ich machen was ich will, wenn die Luft nicht zirkulieren und Feuchtigkeit abführen kann, kommt Schimmel.