"Was ist denn da los in Stuttgart?"

Hallo Heinrich, könntest Du mal aus Sicht der S21-Gegner Stellung nehmen, interessehalber: Das neue Schlichtungsverfahren endet ja bekanntlich am Dienstag mit einem Schlichterspruch. Angenommen, dieser Spruch würde im Grundsatz den Bau des Tiefbahnhofes befürworten, ggf. mit - mehr oder weniger umfangreichen - Modifikationen zum ursprünglich Geplanten. Sollten in diesem Fall die Proteste eingestellt werden und die Gegner den Entscheid akzeptieren, oder meinst Du, es sollte dann gleichwohl weiter demonstriert werden, etwa pro "K21"?

Ich kann natürlich nur für mich sprechen:
wenn eine deutlich überarbeitete Planung zu einem "Mehrwert" von mindestens, sagen wir mal 20 Prozent Leistungssteigerung des Bahnhofes führen würde und auch noch steigerungsfähig wäre, dann würde ich persönlich meine Protesthaltung einstellen.
Wenngleich ich immer noch die Befürchtung hätte, dass das freiwerdende Gelände genauso scheusslich mit Banken und Bürogebäuden entmenschlicht werden würde wie das schon jetzt bebaute Gelände neben dem Bahnhof an der Heilbronner Strasse. Aber die Proteste haben ja auch schon dazu geführt, dass eine Bürgerbeteiligung bei der Bebauungsplanung stattfinden soll. Hier haben die Proteste schon eine Wirkung gezeigt.
Und eines hat die Schlichtung auch gezeigt: die Planung der DB ist grottenschlecht gewesen, wenn sie eingestehen muss, dass eine deutliche Leistungssteigerung nur bei bei erheblichen "Nachbesserungen" möglich ist.
Einen neuen Bahnhof für so viel Geld baue ich vernünftigerweise doch nur, wenn ich signifikante Verbesserungen erziele und nicht, weil Herr Grube der Kanzlerin einen Gefallen tun will.
Das Ganze kommt mir so vor, als wenn ich meinem Haus für 50.000 Euro eine Wärmedämmung spendiere und dann genausoviel oder mehr Heizenergiekosten habe. =(

Zitat:

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Zitat von frame

Ich kann natürlich nur für mich sprechen:
wenn eine deutlich überarbeitete Planung zu einem "Mehrwert" von mindestens, sagen wir mal 20 Prozent Leistungssteigerung des Bahnhofes führen würde und auch noch steigerungsfähig wäre, dann würde ich persönlich meine Protesthaltung einstellen. ...

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Was bedeutet denn 20% Leistungssteigerung?
Durchsatz an Zügen? Durchsatz an Fahrgästen? Durchsatz an Wagons? 20% pünktlicher? 20% weniger Wartezeit im Bahnhof? 20% mehr Anschlüsse für Reisende? 20% mehr Trassenkapazität für Güterzüge? 20% mehr Einnahmen?

Ehrlich, ich habe mir neulich im Fernsehen mal so eine Schlichtungsrunde angesehen und bin zu dem Entschluss gekommen, dass da nichts sinnvolles rauskommen kann. Das ist alles Opium fürs Volk, damit jetzt die Füße still gehalten werden und langsam Gras über die Sache wächst.
In diesen Runden reden erfahrene Fahrplaner der DB AG mit Politikern von den Grünen, die das Thema Eisenbahn anscheinend gerade neu für sich entdeckt haben. Da reden Leute mit wirtschaftlichen Interessen mit Leuten, die dem Juchtenkäfer einen Platz zum Leben geben wollen. Ehrlich, die finden keine gemeinsame Basis. Die reden komplett aneinander vorbei. Beide Parteien stellen Konzepte dar, die sich überhaupt nicht vergleichen lassen. Der Grüne zeigt auf, dass es bei ihrer K21 Lösung eine Pufferzeit von 8 Minuten gibt, was ein Vorteil der K21 Lösung wäre und dann kommt der DB-Planer und erklärt, dass bei ihren Darstellungen die Pufferzeiten in den Fahrplanzeiten enthalten sind. Lange Gesichter bei den Grünen, Argument verpufft. Da werden oft Äpfel mit Birnen verglichen. Bin gespannt, was am Ende dabei rauskommen soll.

Bei aller Kritik an den Planungen ... mit K21 wird die Sache kein bischen besser laufen, denn auch K21 wäre ein Großprojekt. Auch dort würden Annahmen getroffen und Vermutung in großem Maße angestellt. Auch hier würde man bei der Realisierung zeitlich deutlich überziehen und die Realisierung würde auch am Ende mindestens das Doppelte kosten. Das ist bei unüberschaubaren Großprojekten so und deshalb zucken Leute, die damit beschäftigt sind auch gar nicht zusammen, wenn es teurer wird oder länger dauert. Nicht schön, aber geht nicht anders. Man kann nicht alles im Voraus sehen und in dieser Größenordnung ist der Festpreis eine Illusion.
Mit einem Hausbau kann man das aufgrund der unterschiedlichen Komplexität gar nicht vergleichen.

Danke Heinrich für die Schilderung Deiner Haltung.

Geissler-Schlichtung beendet, Ergebnis kurzgefasst:
S 21 soll als "S 21 plus" weitergebaut werden.
Ein Stress-Belastungs-Fahrplan-Test des neuen Bahnknotens mit der Forderung einer Leistungssteigerung von 30 Prozent wird simuliert unter verschiedenen Projekterweiterungsprämissen, sodass es sein kann, dass statt 8 dann 10 Gleise gebaut werden, dass evtl. die Zulaufgleise zum Bahnhof zusätzlich gebaut werden müssen, weitere Verbesserungen möglich/nötig. Diese Simulation wird bewertet durch die schweizerische SMA.
Die freiwerdenden Gleisflächen werden von der Stadt Stgt. an eine Stiftung übergeben, die die Neubebauung regeln soll (also keine Immobilienspekulation). Erhalt einer Frischluftschneise für die Innenstadt.

Also unterm Strich für die Bahn super Argumente, um demnächst fette Mehrkosten geltend zu machen. Das mit der Stiftung klingt ehrenhaft, aber ob's funktioniert? Es wäre zu wünschen.

meinst du das akzeptieren beide seiten, heinrich?

is dann wieder ruhe auf den straßen?

Es war ja schon kurz nach dem Spruch wieder Stimmung im Foyer.

Zitat:

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Zitat von frame

Aber die Proteste haben ja auch schon dazu geführt, dass eine Bürgerbeteiligung bei der Bebauungsplanung stattfinden soll.

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Diese Bürgerbeteiligung ist nach dem Baugesetzbuch jetzt schon vorgeschrieben und wird auch praktiziert. Das Problem ist nur, dass Einwendungen, Bedenken und Anregungen zwar gehört und in den Gremien behandelt werden müssen, aber es gibt keine Vorschrift, dass sie auch umgesetzt werden. Wenn also die Bedenken von der Politik im Zuge einer Mehrheitsentscheidung weggewischt werden, nutzt die Beteilung gar nichts. Das ist aber nicht nur bei Großprojekten so, sondern auch bei einem Bebauungsplan für fünf Einfamilienhäuschen oder einen Aldi-Markt.

Zitat:

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Zitat von frame

Geissler-Schlichtung beendet, Ergebnis kurzgefasst:
S 21 soll als "S 21 plus" weitergebaut werden.
Ein Stress-Belastungs-Fahrplan-Test des neuen Bahnknotens mit der Forderung einer Leistungssteigerung von 30 Prozent wird simuliert unter verschiedenen Projekterweiterungsprämissen, sodass es sein kann, dass statt 8 dann 10 Gleise gebaut werden, dass evtl. die Zulaufgleise zum Bahnhof zusätzlich gebaut werden müssen, weitere Verbesserungen möglich/nötig. Diese Simulation wird bewertet durch die schweizerische SMA.
Die freiwerdenden Gleisflächen werden von der Stadt Stgt. an eine Stiftung übergeben, die die Neubebauung regeln soll (also keine Immobilienspekulation). Erhalt einer Frischluftschneise für die Innenstadt.

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Nun wollen wohl viele - mich eingeschlossen - wissen, was Du davon hältst.

Was ich davon halte?
Ich halte das Ganze zwar immernoch für eine gewaltige Geldverbrennung und K 21 wäre mir sympatischer. Aber, wie ich weiter oben schon schrieb, mit den Nachbesserungen, vor allem mit einer "anständigen" Bebauung der freiwerdenden Flächen kann ich leben.
Die Proteste werden wohl weitergehen, vor allem, wenn die Bagger wieder auffahren.
Aber gegessen ist S 21 auch noch nicht wegen der neu entstehenden Kosten.......

Manchmal kann auch die Aussensicht aufschlussreich sein ;)

Geissler empfiehlt in Stuttgart das Vorbild der Schweiz

Schlichter Heiner Geissler hat gesprochen: Stuttgart soll einen neuen Bahnhof bekommen. Künftig aber müsse der Staat bei Grossprojekten die Bürger besser einbinden.

Das Stuttgarter Demokratie-Experiment ist zu Ende. Nach wochenlangen Verhandlungen hat Schlichter Heiner Geissler gestern Abend geurteilt: «Stuttgart 21», wie der geplante Durchgangsbahnhof heisst, soll weitergebaut werden. Das Projekt sei durch die Parlamente demokratisch legitimiert, zudem lägen schon alle Baubewilligungen vor, sagte Geissler. Ausserdem hält er einen Ausstieg für zu teuer. Geisslers Votum ist rechtlich nicht bindend, hat aber eine grosse moralische Wirkung.

Bäume werden nicht gefällt

Die Gegner des Bahnprojekts reagierten enttäuscht, obwohl sie der Deutschen Bahn und der baden-württembergischen Regierung einige Zugeständnisse abgetrotzt haben: So sollen die Grundstücke, die mit dem Abbruch des alten Kopfbahnhofes frei werden, in eine Stiftung überführt werden. Damit soll verhindert werden, dass Immobilienspekulanten über die Zukunft dieser riesigen Fläche im Herzen der Stadt entscheiden.

Weiteres wichtiges Signal: Die Bäume im Stadtpark werden nicht gefällt, sondern verpflanzt. Zudem muss die Bahn beweisen, dass der neue Bahnhof auch tatsächlich eine Kapazitätssteigerung bringt. Diesen Stresstest wird das unabhängige Büro SMA aus Zürich überprüfen. Je nach Ergebnis könnten die Bauherren zu umfangreichen Planänderungen gezwungen werden, etwa zum Ausbau des neuen Bahnhofs auf zehn Geleise oder zur Verbreiterung von Zufahrtsstrecken.

Gesprächsbereite Regierung

Nötig geworden war diese Schlichtung, nachdem die Proteste gegen das milliardenteure Projekt im Frühherbst eskaliert waren. Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) hatte daraufhin den Ex-Politiker Geissler als Schlichter vorgeschlagen. Dieser lobte gestern, die Gespräche hätten zu einer Versachlichung beigetragen. «Diese Bereitschaft der Landesregierung, hier mitzumachen, war gleichsam der Gegenbeweis zur Meinung:‹Die da oben machen sowieso, was sie wollen.›»

Gleichwohl mahnte Geissler, das Land müsse sich grundsätzliche Gedanken zum Umgang mit Grossprojekten machen. Demokratie könne nicht mehr funktionieren wie im letzten Jahrhundert, sagte er. Auch Parlamentsbeschlüsse würden inzwischen hinterfragt – insbesondere, wenn bis zu ihrer Umsetzung viel Zeit vergehe.

Eingeständnis der Politik

«Wir brauchen in Deutschland deshalb eine Verstärkung der unmittelbaren Demokratie.» Das Schweizer Modell mit permanenten Volksabstimmungen dürfe zwar nicht eins zu eins übertragen werden. So viel direkte Demokratie «können wir in Deutschland bisher noch nicht». Trotzdem solle sich Deutschland künftig am Vorgehen seiner südlichen Nachbarn orientieren. «Die Schweiz ist ein Vorbild», sagte Geissler.

Ministerpräsident Stefan Mappus streckte den frustrierten «Stuttgart 21»-Gegnern prompt die Friedenspfeife entgegen. Es habe bei der Schlichtung weder Gewinner noch Verlierer gegeben. «Gewinner ist die Demokratie», sagte er – und gestand ein, die Politik habe es in der Vergangenheit versäumt, genügend mit den Bürgern zu kommunizieren. Er persönlich habe viel gelernt in den vergangenen Wochen.

Rot-Grün für Abstimmung

Die Frage ist freilich, wie lange Mappus noch Ministerpräsident von Baden-Württemberg bleibt. Im März wählen die Schwaben ein neues Landesparlament. Umfragen zufolge könnten CDU und FDP die Mehrheit verlieren – und stattdessen ein Vertreter der Grünen Ministerpräsident werden.

Die Öko-Partei gehört zu den erbitterten Gegnern von «Stuttgart 21». Die SPD, der wahrscheinliche Koalitionspartner der Grünen, ist ebenfalls zu Kompromissen bereit. Zwar sind die Genossen für den neuen Bahnhof, SPD-Chef Sigmar Gabriel liess jedoch gestern aus Berlin verlauten, seine Partei fordere eine Volksabstimmung. «Wir können das Projekt nicht mit dem Polizeiknüppel durchsetzen», sagte Gabriel. Deswegen sei klar: Im Falle eines Regierungswechsels habe das Volk das letzte Wort. Ein bisschen wäre es dann wie in der Schweiz. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.11.2010, 23:17 Uhr

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/...story/24662364

...............dass nun der Stresstest für den Bahnhof erst im Frühsommer (also nach der Wahl!!) fertig werden soll, lässt mich doch wieder sehr an der Aufrichtigkeit der DB-AG und der Politik zweifeln......=( :grb: =(

Orginal-Ton-Gönner : genau kann ich es nicht sagen, aber es geht nur um Monate, nicht um Jahre..
(ein Schelm, wer Böses dabei denkt..)
Heinrich, es gibt schon ein Vorab-Schreiben der Fa. an den Auftraggeber: den Stress-Test bekommen WIR schon hin.. (im April;))

Manni

...könnte man eigentlich nicht gleich die schöne Kessellage von S. nutzten und die komplette City unter einer neuen Oberfläche verschwinden zu lassen?

Zitat:

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Zitat von elmar2001

Ich kann verstehen wenn man gegen etwas ist, aber von den Demonstranten sind nach meiner Meinung allenfalls 25%, die sich wirklich für die Sache interessieren. Und wenn die alleine demonstrieren würden würde das dem Meinungsbild und der Stimmung gut tun, denn dann wäre es friedlich und es würde über die Sache diskutiert. Und dann wäre die Situation auch nicht so verfahren.

Jedenfalls würde ein emotionales Runterkommen beiden Seiten gut tun ...

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wenn du vor Ort wärst, würdest du schnell bemerken, dass der Prozentsatz eher bei 85% liegt (nach meiner pers. Einschätzung)
mit deinem letzten Satz hast du natürlich Recht, aber Geißler hat ja schon was bewirkt, wenn vielleicht auch nur kurzfristig


wie man sieht, sind alle Schichten der Bevölkerung vertreten von 16-82

http://i51.tinypic.com/mvm7ib.jpg

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auch die Kunst
http://i56.tinypic.com/126d088.jpg


leider gabs auch das hier

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hier wurde der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit extremst verletzt, diese Bilder hätte es nie geben dürfen
aktuell strittig ist hier im Lande, kam der Auftrag von Oben (MP Map.) oder stand er unter der Verantwortung vom Polizeipräsidenten S. Stumpf
während deis Einsatz gab es unstrittig ein Telefongespräch Stumpf-Mappus, aber da gings nur um die allgemeine Lage (;))

http://i52.tinypic.com/5wcspi.jpg

ich hoffe die letzten Fotos stören hier nicht (sonst lösch ich sie) es gab wirklich viel schlimmere Bilder, viele Teilnehmer haben Augenverletzungen davon getragen


http://i52.tinypic.com/m77rsp.jpg


Manni

Schöne Bilder, Manni! Auch wenn ich Deine Meinung nicht ganz teile.

Ich glaube, dass die Kohle dort gut verbuddelt ist und in 20 Jahren sich keiner mehr vorstellen kann, wie das wohl wäre, wenn der Bahnhof noch oben stehen würde.
Es gibt immer 2 Seiten der Medaille, dass der ein oder andere Baum dran glauben muss, ist schade und auch der finanzielle Aspekt ist sicherlich nicht zu vernachlässigen. Warum man allerdings darum solch einen Zauber machen muss, erschließt sich mir selbst als Schwabe noch nicht vollständig.
Finde es aber in einer Demokratie in Ordnung, wenn jeder seine Meinung sagen darf und das auch durch Demos zum Ausdruck bringt. Wenn mich allerdings dann der legitimierte Staatsapparat dazu auffordert das oder jenes zu unterlassen, ich mich konsequent querstelle und ich dafür eine in die Rippen bekomm, oder vielleicht nicht mit Wattebäuschen beworfen werde, würde ich mich auch nicht beschweren.
Ich war nicht dabei und werde auch weder auf die eine oder andere Seite stehen, meiner Meinung nach sollte es nun aber mal gut sein mit dem dagegen sein. Der Geißler ist wohl unabhängig, so dass alle Meinungen bestmöglich berücksichtigt wurden, also soll jeder nen Schritt nach vorne machen, buddelt das Ding unter die Erde und rettet lieber ein paar Elefanten oder Bäume im Regenwald...das Geld wär so oder so futsch und 1,5 Millarden für den alten Bahnhof investieren kann doch wirklich nun gar keiner wollen.

Zitat:

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Zitat von Moehf

Wenn mich allerdings dann der legitimierte Staatsapparat dazu auffordert das oder jenes zu unterlassen, ich mich konsequent querstelle und ich dafür eine in die Rippen bekomm, oder vielleicht nicht mit Wattebäuschen beworfen werde, würde ich mich auch nicht beschweren.
Ich war nicht dabei .........

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Manuel, ein Wasserdruck von 20 bar ist nicht ganz zu unterschätzen. Es geht klar um die Verhältnismäßigkeit, auch da gibts klare Richtlinien bei der Polizei. Schüler welche Kastanien schmeißen, sind wirklich keine starke Bedrohung gegenüber der vollausgerüsteten Polizei, es waren halt keine Plastersteine wie behauptet wurde
Die Demos werden weitergehen, so wie es jetzt aussieht wird gebuddelt, vor 3 Monaten hätte ich noch das Gegenteil behauptet.
Aber wir haben ja noch den 27. März 2011, lassen wir uns mal überraschen wer da gewählt wird, sollte es Grün-Rot (Juniorpartner rot;)) schaffen, kann es doch noch
zu einem Bürgerentscheid kommen
Der Wind dreht sich zur Zeit monatlich, wer weiß was kommt
bin gespannt

Für die Befürworter wird jetzt das wöchentliche Laufen im Park doch ein weinig kalt=( ;)

Manni

komm Junge, Deine Hamburger werden schon auch mal wieder gewinnen,






oder:grb:

nur dann schafft ihr das Oben bleiben

Manni

http://i54.tinypic.com/245adg2.jpg
wirklich schön oben:gut:

Manni