Hoffentlich hat er wenigstens davon Ahnung, möchte man ergänzen.Zitat:
Zitat von Jockl
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Hoffentlich hat er wenigstens davon Ahnung, möchte man ergänzen.Zitat:
Zitat von Jockl
Stell Dir doch selbst die Frage - was beweist ein Zertifikat?
Wenn ich Dir eine Uhr verkaufe, ohne Zertifikat (Begründung: Verlegt, Verloren, Verbrannt) aber mit Kaufvertrag, dieses aber hinterher wieder finde und zu Dir komme, gibst Du mir dann die Uhr ohne Murren kostenlos zurück, ich hab ja das Zertifikat?
Geiches gilt fürs Auto, es ist ein landläufiger Mythos, dass dem Besitzer des Briefs das Auto automatisch gehört - d.h. ich klau Dir beides und Du kannst nie wieder dein Eigentum zurückfordern, selbst wenn ich eine Tür weiter wohne und Dir täglich ins Gesicht grinse?
Beweisen kannst Du dein Eigentum an der Sache z.B. mit einem Kaufvertrag. Rolex will dann bei deiner Meldung auch ein Aktenzeichen der Polizei, die wiederum will bei einer Anzeige einen Eigentumsnachweis sehen.
Tut mir leid dass sagen zu müssen, aber Wirtschaft und Recht sollte viel mehr in der Schule unterrichtet werden...
edit @ unimog
Ganz einfach. Du kaufst deine Uhr beim Konzi. Der stellt dir eine Quittung aus. Als braver Deutscher heftest du die natürlich feinsäuberlich ab.
Uhr und Zerti lagerst du dagegen zusammen in der Box. Uhr wird geklaut ( mit allem drum und dran ). Es folgt Anzeige. Rolex wird informiert und die Uhr kommt auf die schwarze Liste.
Der arme Käufer wähnt sich in Sicherheit ( dank Zerti ) und bei einer Revi fliegt der Betrug auf und jammern ist angesagt.
Die Varianten können mit Sicherheit vielfälltig sein, aber insofern der Bestohlene einen hundertprozentigen Nachweis über sein Eigentum führen kann, hat der Erwerber einer gestohlenen Sache schlechte Karten.
Einfach nur anrufen und eine im Internet erkenntliche Seriennr. sperren zu lassen, wird da nichts nützen.
Das Zertifikat getrennt von den Uhren zu lagern hat eigentlich nur den Grund, dass es ein einfacher Nachweis für die Versicherung / Polizei ist. Sowohl zur Schadensermittlung, als auch zur Identifizierung von Diebesgut.
Hallo Jockl,
danke für die Antwort. Je ich gebe zu wenn man es so betrachtet hast du wohl recht.
Ist aber auch die Frage ob die Rechnung als Eigentumsbeweis gilt. Die kann man ja auch klauen.
Aber ich möchte den Fred nicht verfremden, ich war mir eben hier nicht sicher.
Hoffen wir mal das sich in diesem Fall alles zum Besten wendet.
Gruß,
Jan
Na, so einfach ist es aber nicht. In Deutschland gilt (generell) Formfreiheit bei Kaufverträgen. D.h. es kann ohne weiteres die Uhr einfach so weiterverkauft werden. Weiterhin muss der Kaufvertrag, als die Uhr zum ersten mal beim Konzi gekauft wurde, nicht stets weitergegeben werden.Zitat:
Zitat von Jockl
In Bezug zum ursprünglichen Thema: wenn der TS eine Rechnung vom (letzten) Verkäufer bekommen hat, ist diese ja letzten Endes genauso "unwichtig" wie das Zerti, oder?
Wenn wir jetzt schon Haare spalten - deswegen steht bei mir ja auch "z.B."... und nicht "ausschließlich" :op:Zitat:
Zitat von Ebby
Es gibt tausend Möglichkeiten das Eigentum nachzuweisen - siehe die kürzlich vom Land Sachsen bezahlte Entschädigung an das Haus Wettin für enteignete Kunstgegenstände aus dem 18.Jhdt.
Die hatten wahrscheinlich auch keine Rechnung mehr dafür im Schrank und haben trotzdem ihr Eigentum nachgewiesen.
Platt gesagt gehts doch nur darum zu beweisen dass eine Sache früher mein Eigentum war, als der angebliche Zeitpunkt des Diebstahls. Dann muss mein Gegner wiederum beweisen wie er zwischenzeitlich Eigentum erlangt haben will.
Und genau das muß der TS halt jetzt auch machen, wenn der angebliche Diebstahlszeitpunkt nach seinem Kauf liegt ist er schon ziemlich fein raus, liegt er davor wirds schwieriger, egal ob es eine Ehrenerklärung, einen notariellen Kaufvertrag oder den Kassenbon zur Uhr gab.
Da hat mal wieder wer den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer nicht verstanden... ;-)Zitat:
Zitat von jagdriver
@Percy: Ist jetzt keine richtige Quelle, aber ich hab mal auf Wikipedia nach gutgläubigem Erwerb gesucht - da gibts das in D angeblich doch...
Klar gibt es den. Aber nicht bei abhanden gekommenen Dingen.
Widerspruch, Cheffe! :op: Wenn der Ganove was im Leihhaus versetzt hat und ich kaufe es aus der Versteigerung....
So, ich habe den Thread endlich gefunden, es gibt durchaus parallelen.
Klick
uuff drück die daumen
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Hoffe, dass es sich bald aufklärt!
1000 mal Danke, Conny, für den Fußballschlumpf...! Kann ich gerade gut gebrauchen.
Aber sag mal: Zeigt der mir da gerade die gelbe Karte??? ;)
So, Leute,
danke für die vielen Posts hier und für die vielen Beileidsbekundungen. Es ist toll, dass in solchen, für jeden Uhrenliebhaber unangenehmen Fällen, hier im Forum so viel Solidarität, Anteilnahme und so viele Tipps und Meinungen gepostet werden - danke dafür!
Um noch einige offene Fragen zu beantworten: Nein, der Name des Erstkäufers ist nicht im Zerti eingetragen. Juwelierstempel, Kaufdatum, Seriennummer. That's it!
Bei Full Package und Übergabe beim Konzi, der den Verkäufer auch noch persönlich kennt, hat man erst mal Vertrauen. Ob dieses Vertrauen gerechtfertigt war wird sich zeigen.
Ich warte einfach mal auf Aufklärung via Polizei und ggf. Anwalt. Dann sehen wir weiter. Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Danke nochmal an alle!
Hallo,
nach dieser Geschichte fragt man sich, wo man außer beim Konzi noch kaufen kann, wenn die Historie einer Uhr nicht lückenlos belegt werden kann. Ich hoffe, dass die Sache für Dich gut ausgeht und Deine Uhr möglichst schnell wieder an Deinem Arm hängt.
Zitat:
Zitat von Jockl
Stimmt leider auch nicht. In Deutschland gilt etwas, dass sich Abstraktionsprinzip nennt. Der Kaufvertrag belegt nur einen schuldrechtlichen Anspruch auf Übereignung der Uhr (also Verschaffung des Eigentums). Ob der Verkäufer auch seine Verpflichtung erfüllt hat, also die Ühr übereignet hat, geht aus dem Kaufvertrag nicht hervor. Nach 1006 Abs. 1 BGB schafft aber der Besitz die Vermutung, dass der Besitzer auch Eigentümer ist. Gilt allerdings nicht gegenüber demjenigen, dem die Uhr gestohlen wurde. Legt man einen Kaufvertrag vor, beweist man damit also nur, dass man, wenn man Eigentümer ist, gegenüber dem Verkäufer auch einen rechtlichen Grund für den Eigentumserwerb hatte. Kaufvertrag und Eigentum haben relativ wenig miteinander zu tun. Eigentum kann man auch ohne einen Kaufvertrag erwerben.
Ist also alles schon ein bisschen komplizierter, als das hier dargestellt wird. Man studiert das ja nicht umsonst einige Jahre...
Hallo,
damit kann ich als Gebrauchtuhr Käufer also niemals 100%ig sicher sein, Eigentümer an der in meinem Besitz befindlichen Uhr zu sein? Es könnte ja, in der Kette der Veräußerungen jener Uhr, irgendwann mal dazu gekommen sein, dass eine Unterbrechung in der Eigentumsübergabe vorlag.
Fast richtig. Wenns Sie irgendwann mal abhanden gekommen ist, dann wars das mit der Eigentumsübertragung. Sicher kannst du nur bei Geld und Inhaberpapieren sein (wobei Eigentum an Geld auch wieder so eine Sache ist :-) ) Nur nach einer öffentlichen Versteigerung durch einen öffentlich bestellten Auktionator kannst du, auch bei gestohlenen Sachen, 100% sicher sein, es sei denn, du wusstest, dass die Sache gestohlen wurde.Zitat:
Zitat von StHenker
@DieterB: na und wie kann ich denn nun sicher sein bei Uhren (also nicht Geld, nicht Inhaberpapieren und nicht aus öffentlichen Versteigerungen)? gar nicht, oder? ob mit Kaufvertrag oder ohne, ob mit Zerti, oder ohne..... Zeugen sind schon mal nicht schlecht, oder?
Somit wäre aber auch geklärt, warum Diebe das Zeug in Geld umwandeln, wenn das bei Geld anders ist ;-) d.h. das Geld würde einem Dieb nicht wieder abgenommen, auch wenn das Geld gestohlen war?.... sehr geil
sicher, dass du eigentum erwirbst, kannst du tatsächlich kaum sein. allerdings hast du natürlich mängelgewährleistungsrechte. fehlende möglichkeit, dir das eigentum zu verschaffen, ist ein rechtsmangel. da hilft auch ein gewährleistungsausschluss wenig (beim händler hilft ein solcher gar nichts). i.Ü. verjährt der anspruch auf herausgabe des eigentümers in 30 jahren. ist aber ne lange zeit...
zeugen bringen dir auch nix. wenn der verkäufer nicht eigentümer ist (selbst wenn er glaubt es zu sein) und die sache vorher jemandem abhanden gekommen ist, gibts keinen gutgläubigen erwerb. selbst der händler, der eine uhr in zahlung genommen hat und nun wieder verkauft, kann dir kein eigentum übertragen, wenn die uhr vorher abhanden gekommen ist.