Ich denke nicht. ;)
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Ich denke nicht. ;)
Andreas, Du rockst :verneig:
Danke für die Erklärungen und dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast, uns das zu erklären :dr: :)
Ja, vielen Dank auch noch mal von mir!!!
Ich glaube, ich hab es auch endlich kapiert. So, und jetzt will ich eine kompakte mit vollformat- oder APS-C-Sensor!
Bleibt leider bloß die X1. Zumindest im Moment.
Beste Grüße,
Kurt
Das ist zwar alles richtig, aber ganz ehrlich, wenn Du die Bilder auf 800x600 runterrechnest und dann noch das Luminanzrauschen entfernst, dann kannst Du jede Aldi-Kamera nehmen.Zitat:
Zitat von eosfan
Die Qualität einer Kamera zeigt sich am out-of-cam-Bild, nicht nach zig Bearbeitungsschritten. Und frag mal ob Hugo Lightroom hat oder ob er sich damit auskennt, was Du da beschreibst, viel weniger ob er den Unterschied zwischen Frab- und Luminanzrauschen kennt. Zumdem macht der Rauschentferner das Bild weich, sozusagen unschraf, weil er ja unterschiedlich farbige Pixel zusammenmatscht. Das geht in gewissen Maße gut, aber an Kanten sieht man das sehr schnell.
Die TZ-10 ist die einzige Kamera die Hugos Anforderungen genügt (und damit auch die beste Kamera :D), ok, aber wenn man die Anforderungen herunterschraubt gibt es bessere Bilder, auch im Kompaktbereich, das ist doch wohl unstrittig. Daher war meine Anmerkung zum Anfang, dass eine solche "eierlegende Wollmilchsau" auch nur alles halbgut kann. Kurt geht ja auch mit der X1 schwanger, obwohl die Funktionen verglichen mit anderen Kameras eher mau sind. Dafür macht sie Bilder wie keine andere Kamera in der Größe.
Stimmt.Zitat:
Zitat von elmar2001
Es ging nur um eine Verdeutlichung zum Thema Bildfehler und was mit ihnen passiert, wenn man Bilder verkleinert.
Wenn bemängelt, dass 14MP viel zu viel sind und dass 3MP reichen, dann kann man sich z.B. auch mal anschauen, was aus Bildern mit 14MP wird, wenn man sie verkleinert, genauer, wenn man sie auf ein Maß verkleinert, dass man später wirklich verwendet.
BTW, mir fällt gerade auf, dass der Multiformatsensor der TZ10 "nur" 12MP hat und nicht 14MP.
Völlig. Ich habe neben einer TZ10 für Reisen mit leichtem Gepäck auch noch eine S95, eine E-PL1 mit 20mm f/1.7, eine 7D mit Objektivpark und eine Kamera in meinem iPhone.Zitat:
Die TZ-10 ist die einzige Kamera die Hugos Anforderungen genügt, ok, aber wenn man die Anforderungen herunterschraubt gibt es bessere Bilder, auch im Kompaktbereich, das ist doch wohl unstrittig.
Es gibt für jeden Anwendungsfall das passende Werkzeug, das für einen anderen Anwendungsfall wieder ein Kompromiss und damit u.U. nicht so gut geeignet ist.
Die X1 ist toll. Einfach der Wahnsinn, was da rauskommt, keine Frage, aber auch diese Kamera ist nur ein Kompromiss bzw. ein Spezialist, denn die (fast langweiligen) 36mm Festbrennweite sind quasi das genau Gegenteil von einem 10x Zoom.Zitat:
Daher war meine Anmerkung zum Anfang, dass eine solche "eierlegende Wollmilchsau" auch nur alles halbgut kann. Kurt geht ja auch mit der X1 schwanger, obwohl die Funktionen verglichen mit anderen Kameras eher mau sind. Dafür macht sie Bilder wie keine andere Kamera in der Größe.
Es ist halt immer die Frage, welchen Kompromiss man eingehen will und welchen nicht. Wenn ich beim Preis einer X1 mit dem Budget angekommen bin, haben sich auch schon wieder ganz andere Türen geöffnet ...
Ich wollte eigentlich, da ich seit 1998 (glaube ich) beginnend mit der Casio 640x480 999,- DM Kamera bis heute so jeden Schritt mitgemacht habe, sagen dass die Foto`s wie eine IXUS 60 mir final mehr Freude gemacht haben, als alles was danach gekommen ist - in der Summe. Die Lowlight Eigenschaften haben sich ab der IXUS 60 allesamt verschlechtert. Darum meine geäußerte Enttäuschung. Und im übrigen bin ich der Meinung - Maß aller Dinge ist ein Foto - out - of - the Box! Nicht Bearbeitet, grad der Laie will das eh nicht. Und wo die 6 Megapixel Fotos enden, da beginnt für mich die DSLR Geschichte. Billig sind die heute allemal. Eine Ixus hat mal mehr gekostet wie ein D5000. Von daher. Die TZ7 kenne ich leider nicht, aber minichip bleibt minichip. Physik bleibt Physik. Und nicht jeder Laie, will einen Schrott mit sich herumschleppen auch wenn er kompakt, klein und halt so momentan der Trend ist. Wichtig ist das Foto und da haben mich fast alle aktuellen Modelle im Innenbereich enttäuscht. Ich würde mir lieber eine 4 Jahre alte Ixus 60 kaufen, als eine aktuelle wasweißichwas. Aber wie gesagt, alles Point-and-shoot Erfahrungen ohne Nachbearbeitung und Tricks.
edit: von 3Megapixel Kameras sollte man nicht sprechen hier, auf einem 20 Zoll Monitor ist das sehr wenig.
Wo er recht hat, hat er recht, der Michael.
Ich bin auch nur ein Knipser, hasse zwangsweise auferlegte Bildbearbeitung und fotografiere nicht zuletzt deswegen nur jpegs. Geht mir dadruch Spielraum flöten? Mit Sicherheit, aber ich habe meine Bilder aus meiner Nikon F301 damals auch nicht selbst entwickelt. Was damals im Labor gerettet wurde, kann ich nicht beurteilen, aber eine Digitalkamera macht einem das Erlernen des Umgangs mit Blende, Verschlusszeit etc. ja leicht bzw. günstig.
Meine erste Digitalkamera war 1998/99 eine Sony mit damals sagenhaften 2 oder 3 Megapixeln für knappe 2.000 DM, deren einziges Manko die extreme Auslöseverzögerung war. Sozusagen ein Schnappschusskiller. Aber im AL-Bereich sagenhaft. Blitz - nie gebraucht. Nachfolger wurde, weil rasend schnell, wieder eine Sony, die jetzt vor mir auf dem Tisch steht: DSC-W1 mit 5,1 MP. Auch gut, schnell und prima für Halbschattengewächse. Irgendwann fing die zu spinnen an, war wurscht, weil ich inzwischen die erste Canon Spiegelreflex hatte.
Doch der Wunsch nach einer "immer in der Tasche" war geblieben, und so kaufte ich, weil sie mir saumäßig gefiel, die D-Lux 3. Eines der Unwörter 2010 dürfte "Entschleunigung" sein, aber es trifft alles, was diese Kamera ausmacht. Egal, eben wieder keine Schnappschüsse. Dafür beste Bildergebnisse bei Sonnenschein. Aber: Ab Iso 200 wird es furchtbar, und das, wo mir die Kamera doch sagenhafte Iso 1600 anbietet und ich sie deswegen auch gekauft habe. Aber diese Bilder sind zum Davonlaufen. Und entrauschen und dergleichen will ich nicht, auch wenn ich dafür alles auf dem Rechner habe, sei es von Adobe oder Nik Software.
Ich wünschte mir auch wieder eine kompakte mit Sensormaßen - oder, wenn es daran nicht liegt, den AL-Eigenschaften meiner Sonys.
Und zur X1: Bis zum fehlenden Sucher (den man dazu kaufen könnte) wäre das, was ich wollte, ABER: die hat wieder einen AF zum Einschlafen.
Und bis da nix vernünftiges nachkommt lauf ich halt mit 5D und 85 1.2 oder 35 1.4 oder 50 1.2 rum und hab halt nix für die Hosentasche.
Kurz: Für mich zählt, was aus der Kamera nach meinen Einstellungen rauskommt und nicht, was ich selbst nach Stapelverarbeitung erst in mehreren Minuten am Computer basteln muss.
Beste Grüße,
Kurt - der jetzt nicht mehr auf Tippfehler korrigiert
Da ging mein Schuss wohl irgendwie in die falsche Richtung ... denkt Euch das Lightroom-Bild einfach weg. Verkleinern fällt für mich nicht unter Nachbearbeitung und Tricks, es war nicht meine Intention zu zeigen, was alles geht, wenn man Know-How und Software hat, ich bin auch kein RAW-Spezi, es ging darum zu zeigen, was man am Ende wirklich bekommt, wenn man die Bilder ins Web stellt oder Abzüge machen lässt. Pixel-Peeping ist die eine Sache, was man wirklich braucht immer eine Andere.
Aber schauen wir uns doch mal im Vergleich an, was eine Canon IXUS 60 mit 6MP bringt und was die Panasonic TZ10 mit 12MP bringt:
Ich habe hierzu bei http://www.imaging-resource.com Beispielbilder mit ISO 800 aus dem jeweiligen Kamerareview heruntergeladen und ausgeschnitten bzw. verkleinert. (Die Rechte an den Bildern liegen bei http://www.imaging-resource.com !)
Das Motiv ist bei beiden Kameras das Gleiche, ein Testaufbau wie er bei den meisten Reviews auf dieser Seite verwendet wird:
Overview
http://farm6.static.flickr.com/5242/...2e33f706_o.jpg
Jetzt habe ich aus dem Bild der Panasonic TZ10 einen 800x600 Pixel großen Teil ausgeschnitten, damit man in 100% Ansicht sieht, was man bekommt:
800x600 Ausschnitt, Panasonic TZ10
http://farm6.static.flickr.com/5163/...5bd70977_o.jpg
Man sieht deutlich, dass die Ränder der Stifte ausfransen und in homogenen Flächen zeigen sich "Unreinheiten", die durch Anti-Rausch-Algorithmen der Kamera entstehen.
Panasonic geht hier sehr agressiv vor um das typische Sprenkelmuster des Rauschens zugunsten partieller Unreinheiten zu beseitigen. In vielen Foren wird auch empfohlen diese Rauschunterdrückung abzuschalten, weil die Bilder dann oft natürlicher wirken. Leider gab es diese Szene nicht ohne die Rauschunterdrückung. Macht aber nichts, beim Standardbenutzer wird die Kamera eben genau so eingestellt sein.
Jetzt habe ich aus dem Bild der Canon IXUS 60 einen 800x600 Pixel großen Teil ausgeschnitten, damit man in 100% Ansicht sieht, was man bekommt:
800x600 Ausschnitt, Canon IXUS 60
http://farm6.static.flickr.com/5285/...ce73e61e_o.jpg
Hier sieht man, dass die Rauschunterdrückung in der kamerainternen Nachverarbeitung gar nicht, oder deutlich schüchterner zu Werke geht. Das Ergebnis ist ein sehr körniges Bild, bei dem gerade in den Tiefen (dunkle Stellen) und auf homogenen Flächen fast bunte Sprenkel zu sehen sind. Allerdings werden durch die vorsichtige Herangehensweise keine Details durch die Kamera weggebügelt. Eine Variante, die viele Leute bevorzugen, hier finde ich es schon grenzwertig, weil das Rauschen die Details fast verdeckt.
Hinweis: Der Ausschnitt vom IXUS 60 Bild zeigt etwas mehr von der Szene als das TZ10 Bild, weil die TZ10 ja 12MP zur Verfügung hat um die Szene abzubilden und die IXUS 60 etwa 6MP.
Bisher haben wir Äpfel mit Birnen verglichen, denn wirklich wichtig ist ja, wie die Bilder aus den Kameras im Vergleich aussehen, wenn man sie in gleicher Größe ausgibt, also z.B. in 13x18cm ausbelichet, in A4 ausdruckt, oder z.B. in einer Größe von 2816x2112 Pixeln (Native Pixelzahl der IXUS 60) anschaut.
Jetzt wird es aus meiner Sicht aber erst so richtig interessant, denn jetzt habe ich das komplette Bild der TZ10 mit 12MP (4000x3000px) genommen und auf 6MP (2816x2112px), also das was die IXUS 60 leister, heruntergerechnet und einen 800x600 Pixel großen Ausschnitt erstellt der zum IXUS 60 Ausschnitt passt und sich direkt vergleichen lässt:
800x600 Ausschnitt, TZ10 vorher auf 6MP heruntergerechnet
http://farm6.static.flickr.com/5168/...108df002_o.jpg
Aus meiner Sicht ein besseres Ergebnis, dass sich so sicher auch bei Abzügen und Ausdrucken zeigt. Keine Welten, sicher nicht "doppelt" so gut, sicherlich nicht der Evolutionssprung, den die Industrie suggeriert, aber deutlich und alles andere als unbrauchbar.
Wie gesagt, keine Bildmanipulation, keine extra Rauschunterdrückung, kein umfangreiches Postprocessing, Bild direkt aus der Kamera im Automatikbetrieb.
Das einzige, das gemacht wurde, ist das Verkleinern der TZ10 Aufnahme und das würde man eh machen, wenn man Bilder in Foren präsentieren will und genau das passiert auch automatisch, wenn man ein Bild zum Ausbelichten oder Drucken schickt.
Achso, eins noch. Die BQ ist auch nur ein (sehr) wichtiger Teil einer Kamera. Startup Zeit, AF-Geschwindigkeit und -Sicherheit, Auslöseverzögerung, und nicht zuletzt das Display und die Displaygröße sind für die meisten Nutzer auch wichtig und da hängen viele der Nostalgie- und alle Obiknipsen einfach ganz weit hinten 'dran.
So, jetzt halt' ich mich ein bischen zurück, mein Urlaub hat angefangen. ;)
Jetzt mal ohne Scheiss, Teil 1:
Dieses Forum ist der Hammer. Nicht nur, dass hier aus allen Sparten Menschen versammelt sind, die sich auskennen - nein, die nehmen sich auch noch Zeit, das Wissen zu vermittteln :gut::verneig:
Jetzt mal ohne Scheiss, Teil 2:
Ich hab doch gleich gesagt "TZ 10 kaufen" :flauschi:
Ohne Scheizz, Teil 3:
DANKE, Andreas - auch für einen fotografischen Volldepp wie mich super erklärt und veranschaulicht :verneig: :verneig:
Und den Urlaub hat er sich wirklich verdient!
Danke, Andreas,
sagt der Kurt
Welch Mühe! Danke Andreas. Sehr sauber.
Das habe sogar ich verstanden. Danke.
thanks
tz10 wurde soeben geliefert.
los, jetzt buntstifte fotografieren ;)
Dieses Forum rockt definitiv. Man lernt immer dazu und kontruktive Kritik ist der Garant für jede Entwicklung. Danke Andreas und einen schönen Urlaub wünsche ich. :gut:
PS : Weil alles im Leben ein Kompromiss ist habe ich eine Canon Ixus 850i; eine Panasonic TZ 10, eine Canon G 12 und eine Canon EOS 60D. :D
Schöne Zusammenfassung, Andreas. :gut:
Ich fotografiere erst seit April mit einer DSLR und hatte davor ewig lange eine Kompakte. Mir war und ist Lichtstärke sehr wichtig, da ich gerne Available Light fotografiere. Das Rauschen sinkt und die Möglichkeit zur Freistellung steigt - beides sind wichtige Faktoren für gute Bilder. Die steinzeitliche Olympus hatte eine Anfangsblende von f/1.8 und war damit wirklich sehr gut zu gebrauchen, vor allem auch innen. Gute Blitzbilder werden nämlich erst mit einer DSLR und einigen Tricks möglich.
die TZ 10 ist zumindest keine schlechte Wahl
alle 4 bilder innerhalb weniger minuten bei gleichen laienhaften bedingungen aufgenommen ...
sprich freihand,automatik,keine einstellungen verändert ....
1. canon ixus 100is,12mp
2. canon sx 210is,14mp
3. panasonic tz 10,12mp
4. panasonic dmc-fz8,7 mp
8o8o
http://up.picr.de/5918912.jpg
http://s1.up.picr.de/5918914.jpg
http://s2.up.picr.de/5918915.jpg
http://s3.up.picr.de/5918916.jpg
Bei Kunstlicht?
Scheinbar ist zumindest der automatische Weißabgleich bei Canon besser.