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Zitat von PCS
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Zitat von PCS
:mimimi:
Solange es noch kein Lastenfahrrad von Porsche gibt, wird man auch selten einen AP-Träger am Lenker
eines solchen Gefährts sehen... Aber die Stars der nachhaltigen Zukunft werden Luxus anders leben als
wir hier im Forum. Mittelfristig sehe ich die Kategorie unter Druck, Langfristig halte ich sie sogar für fraglich.
Aber dann bin ich auch schon Sternenstaub, wenn die alte Rotschrift Submariner neben der Taschenuhr im Museum
der Errungnschaften des letzten Jahrtausend liegt.
Ich denke, dass sich nicht die Materialien der Uhren ändern werden, sondern die Story drumherum. Also statt Formel 1 / Superyacht / Obermacker mehr so zurückhaltender Luxus mit Langlebigkeits- und Nachhaltigkeitsanspruch. Dafür muss AP aber nicht viel weg lassen.
Wie schön, dass dieser Thread dann auch noch einen Schlenker in die Poesie bekommt. Toll geschrieben.Zitat:
Zitat von Gerzo
Vielleicht können wir das als "Percy's Law" in eine Marmortafel meisseln lassen: Uhren steigen nur dann im Wert, wenn Du sie nicht oder nicht mehr besitzt.Zitat:
Zitat von PCS
Empirische Belege kann wahrscheinlich jeder anfügen. Bei mir: Overseas 4500 vor anderthalb Jahren für 14,5k verkauft. 1.Gen-Datograph (NOS) für 42k nicht gekauft.
Sehr interessanter Thread, sehr interessante Beiträge!
AP am Zenith? Aktuell keinesfalls. Ich denke schon dass da noch Luft nach oben ist. Und auch wenn nachfolgende Generationen womöglich andere Dinge als fürsiech begehrlich definieren - so schnell vollzieht sich da kein Wandel. Und wenn nun auch noch h die neue Vertriebsstrategie greift, die eigenen Produkte nur bzw. hauptsächlich nur noch über hauseigene Vertriebswege abzugeben, dann wird das den Sog in meinen Augen eher steigen lassen. Auch wenn es viele hier n nicht gut finden, wohl auch vor allem, weil wir es lange genug anders erleben durften. Aber: Willst Du gelten, mach Dich selten!
Und "Percy's Law" kommt mir auch irgendwie bekannt vor...
Grandios!Zitat:
Zitat von Gerzo
:D So weit kommt’ noch. Kauft man eine Zenith, gibt’s eine AP dazu. Aber wie Du schon sagst, Matthias, da gibt es noch Luft nach oben ;)Zitat:
Zitat von mactuch
AP,
Oh weh,
Doch Spaß muss sein,
Macht den Kummer klein.
LG Holger
Ohne in diesem Faden alles gelesen zu haben: Der Höhepunkt ist mit Sicherheit nicht erreicht. Nächstes Jahr haben wir 50 Jahre Royal Oak. Da wird es viele neue Modelle in limiterter Stückzahl geben. 2021 ist wahscheinlich gerade harmlos...
Danach reden wir nochmal.
Also im Moment geht die 15500 in Stahl Richtung 45-48k neu. Schauen wir mal wo das Ende ist.
Im Vergleich zu AP ist eine moderne Rolex absolute Massenware. Ich kenne immer mehr Leute, bei denen das Interesse an Rolex modern eher zurückgeht, weil sie sagen, "es läuft inzwischen jeder damit rum...".
Eine AP hat einen hohen Wiedererkennungswert, ist aber gleichwohl noch relativ exklusiv. Ich will damit sagen, dass m.E. die Reise von AP klar weiter nach oben gehen wird. Das kann man gut finden oder nicht. Spielt im Ergebnis keine Rolle...;)
Ich denke, dass die RO thincase über kurz oder lang sogar die PP 5711 preislich überholen wird, da immer mehr junge Leute auf AP abfahren und im Verhältnis zur 5711 die 15202 die modernere, schickere Uhr ist...
Najaaaaa. Das kommt wahrscheinlich auf die Umgebung an, denke ich. Wenn ich mich hier so auf der Straße umschaue, haben Royal Oak und Nautilus Daytona und Co. in ihrer Häufigkeit schon lange den Rang abgelaufen.Zitat:
Zitat von Rolstaff
Gebe ich Dir fast zu 100% recht. Nur das mit dem überholen der 5711, da bin ich eher skeptisch. Da auch die jüngeren (U40) welche zwar ein Budget für eine RO vom Konzi haben oder gar ein wenig mehr dann doch eingeschränkter sein werden in der Mehrheit zumindest was den Kauf einer 15202 für über 100k angeht.Zitat:
Zitat von Rolstaff
Meinst Du echt, dass man in Deiner Gegend eine AP häufiger sieht, als eine Rolex ? Da wäre ich mal auf Beobachtungen weiterer Leute gespannt.Zitat:
Zitat von PCS
Meine Äußerung beruhte, wie geschrieben, auf Mitteilungen verschiedener Bekannter, die in der Großstadt unterwegs sind.
Bei mir auf dem Land ist man schon mit der Sub no date der König, da kennen einige AP gar nicht....;)
Genauso ist es Juergen. Ich liebe Rolex, aber wenn ich meine APs oder PPs trage ist das eine ganz andere Liga. Das ist einfach die schönere Uhr.
Rolex Neu ist Mainstream, da ist keine Begeisterung beim Tragen mehr dabei.
Ich sehe bei den besonderen Stücken von AP auch kein Limit nach oben. 15202St, 15202BC, ewige Kalender, Keramik und open works. Diese Uhren sind sehr attraktiv, relativ selten und haben einen hohen Wiedererkennungswert. Exklusivität.
Bei Patek sehe ich in der Breite das Problem, dass die zwar von ihrem Biedermann- Image wegwollen, es aber nicht genügend Nautilus und Aquanaut für die Jüngeren gibt. Die besonderen Uhren von Patek wie die grüne Nautilus, die 40 Jahre Jubi- Modelle usw. sehe ich mittelfristig auf AP- Level oder sogar darüber .5711, 5712, 5726, 5740 und alle Aquanauts werden noch viel teurer werden, weil die Nachfrage die Produktion um ein Vielfaches übersteigt. PP wird bald auch Konzessionen entziehen und ein paar exklusive Boutiquen eröffnen. Dann wird es als Normalsterblicher noch schwerer bzw. unmöglich eine gefragte Uhr zu bekommen.
Lebst Du jetzt in Monaco Percy ?Zitat:
Zitat von PCS
In München sehe ich 100 Rolex, bevor ich eine RO oder Nautilus sehe. Mag vllt daran liegen, dass sich die meisten nicht mehr trauen, diese Uhren zu tragen.
Bezog sich, wie ich schrieb, eher auf Daytona, Pepsi, Hulk & Co. denn auf Rolex insgesamt. Aber ja, wenn ich so im Café sitze, kamen früher auf eine Royal Oak oder Nautilus vielleicht 20 Rolex, heutzutage sind wir eher so bei 5. Also noch immer seltener, dennoch mittlerweile fast schon inflationär.Zitat:
Zitat von Rolstaff
Wer also von Rolex zu den Genta Uhren aus Gründen der Exklusivität wechselt, der verschiebt sein Problem maximal ein wenig, löst es aber nicht. Das Einzige, was selbst hier wirklich noch recht selten anzutreffen ist, ist Richard Mille. ;)
Ist das so oder ist es eine Annahme von Dir, Andreas ?Zitat:
Zitat von paia99
Mein Stamm -Patek Konzi hat das geäußert. Kann wohl noch paar Jahre dauern, aber so abwegig erscheint mir das nicht.
Sind nicht viele Leuten mit Replikas unterwegs?
Habe sowas auch schon mal gehört. Denke PP wird nicht den AP Weg (mehr oder weniger ausschließlich eigener Boutiquen) gehen, aber das Händlernetz in den kommenden Jahren sicherlich weiter ausdünnen und vielleicht einige Referenzen „Boutique only“ machen.Zitat:
Zitat von paia99
Danke Andreas. Ich hoffe nicht, dass es irgendwann so kommt. Ich empfinde ein Uhrenfachgeschäft mit einer breiteren Auswahl an Marken und einer gut aufgestellten Werkstatt immer noch am angenehmsten. Ich mag den Boutique Gedanken nicht so….Zitat:
Zitat von paia99
Sehe ich auch so. Dazu kommen ganz simpel einige rationale Gründe:Zitat:
Zitat von EX-OMEGA
- Mittlerweile finden sich eher seltene Uhren oftmals auch nicht mehr in den Boutiquen zum Ansehen.
- die meisten Boutique-Mitarbeiter (quer über die Marken) haben auch nicht mehr Ahnung über "ihre Marke", als Mitarbeiter der Konzis. Vielleicht sogar eher noch weniger. Die meisten "leben ihre Marke" nicht und würden wohl jeder Zeit auch Waschmaschinen verkaufen, wenn das Gehalt besser ist.
- als Kunde "zerfasert" deine Geschäftsbeziehung bei Boutiquen. Bei einem Konzi baut man über die Jahre eine Beziehung auf, kauft ganz unterschiedliche Uhren und bekommt so mit der Zeit einfach die Chance auch mal auf eine limitierte oder sehr nachgefragte Uhr. Aber was nützt mir der Kauf einer AP bei L&S oder anderen Boutiquen in dieser Hinsicht?
Das trifft zu 100% meine Gedanken und Meinung zum Thema Andreas :dr:Zitat:
Zitat von paia99
Roland :dr:
Ist für mich ein nachvollziehbarer Schritt, den wohl auch Rolex irgendwann gehen wird.Zitat:
Zitat von paia99
Wenn die Vertriebswege der Produkte unkontrollierbar werden muss man sie selbst in die Hand nehmen.
Die größte Wertschöpfung liegt aktuell zwischen Konzi und Graumarkt, und dass hier der Konzi mitspielen will ist mehr als verständlich.
Langfristig schaufeln sie ihr eigenes Grab. Schade für alle, die über Jahre eine Stammkundenbeziehung aufgebaut haben.
Sowohl die Zeit in der Uhren verramscht wurden als auch der aktuelle Ausschlag ins Gegenteil kann nicht im Sinne einer nachhaltig agierenden Marke sein. Sollen denn YouTube Graue wie beispielsweise R Scharf die Gesichter und Botschafter der Marke sein.
Wenn ich diesen YouTube Junk (abgesehen von Talking watches) anschaue verliere ich die Lust an diesen Uhren.
Dass es nur einen Weg nach oben gehen kann glaube ich nicht. Reicht schon wenn die Zahl derer die Gewinne mitnehmen wollen großer wird.
Ich stelle immer mehr fest, dass mir diese neuen Vertriebskonzepte den Spaß am Hobby Uhr nehmen.
Der Kauf einer Uhr ist für mich auch etwas emotionales, rein materiell ist der Kauf so oder so nicht rational zu rechtfertigen. Für mich spielt die Haptik eine wichtige Rolle, von daher werde ich mit dem Onlinevertrieb nicht warm. Des weiteren habe ich seit meiner Jugend schon 17 verschiedene Uhrenmarken besessen, und die teureren davon waren alle von einem Konzi. Und sehr oft, hat sich der Kauf einer neuen Uhrenmarke eher beiläufig ergeben, dass wäre in einer Boutique mangels Kundenbeziehung nie passiert. Und dies schließt Rolex und PP mit ein. Bei AP war ich im House und bei L&S in der Boutique, jeweils mit der passenden Uhr am Arm, das war schon alles edel und nett, aber nach dem Besuch wird Dir auch schnell klar, dass Du dort niemals die Uhr bekommen wirst, die Du willst.
Es macht auch keinen Sinn für mich, sich auf eine oder zwei Marken zu reduzieren. Zum einen haben sich meine Lieblingsmarken im Laufe der Zeit geändert, und es ist auch nicht absehbar, welche Modelle und Marken mich zukünftig begeistern werden. Zum Reiz einer neuen Uhr/Marke gehört für mich auch der Vergleich mit den anderen Uhren in der Sammlung, und auch der Vergleich beim Konzi gehört einfach dazu.
Soll die Zukunft wirklich so werden, dass man mehrere Marken nur noch beim Grauen auf das Tablet gelegt bekommt ?
Und woher soll der die Uhren her bekommen, wenn es nur noch Boutiquen und keine Konzis mehr gibt, und die handverlesene Kundschaft kein Roley Sporty als Beikauf mitnimmt ?
VG Stephan
Aktuell findest du alle Uhren die man Dir beim Konzil/Boutique nicht einmal zeigen würde aufgereiht beim Grauen.Zitat:
Zitat von Steelwrist
Im Gegensatz zu früher schaut man nun beim grauen und bestellt in der Boutique.....:D
Aber wenn die Strategie mit den Boutiquen nachhaltig verfolgt werden würde und auch wirklich auf eine nachhaltige Endkundenabnahme geachtet werden würde, würde das Geschäft der Grauen schwerer werden. Allerdings arbeiten auch dort Menschen und die Verlockung an den Aufschlagen mitzuschneiden wird zu groß werden. Wer kontrolliert den Filialleiter, die Verkäufer usw...
Und die Kunden sind ebenso schwer kontrollierbar.
Zitat:
Zitat von Steelwrist
Du beschreibst genau das Problem, dass wir-mit wenigen Ausnahmen- alle zukünftig haben werden oder bereits haben.
Ich denke, dass es zukünftig schlicht unmöglich sein wird, gefragte Modelle der 3 führenden Marken (Rolex, AP, PP, wahrscheinlich auch RM und FPJ) zum Listenpreis zu kaufen. Das ist vorbei.
Und die Elitarisierung :D ist seitens der Firmen auch gewollt, auch wenn sie nach aussen vielleicht anderes propagieren. Sie hätten es als einzige in der Hand, das zu ändern. Der Hintergund dieser Produktpolitik könnte sein, die Leute quasi zu zwingen, andere, verfügbare Modelle des Unternehmens zu kaufen. Bei Rolex hat das geklappt, selbst eine langweilige Uhr wie die OP in blau oder silber (sorry) bekommt man nicht mehr.
Folge ist aber ein großer Überdruss vieler wirklicher Uhren-Liebhaber. Ich habe Rolex neu komplett abgehakt. Ich habe das was ich unbedingt wollte grau gekauft, fühlt sich nicht gut an und ich habe völlig den Spass an dieser Marke verloren.
Bei AP weichen die Leute auf weisse ZBs aus, weil sie sonst gar nichts bekommen. Vintage AP ist keine Alternative mehr, weil die Preis explodiert sind. Auch durch die Nummer, allerdings baut AP wenigstens frische, besondere Uhren.
PP ist auch ein Trauerspiel im Stahlbereich. Auch hier bin ich auch selbst schon auf Modelle ausgewichen, obwohl ich lieber andere gekauft hätte. Nur weil ich sie bekommen konnte. Und weil sie mir gefallen, sonst würde ich nicht soviel Geld dafür ausgeben. Es fühlt sich aber immer wie ein Kompromiss an. Die Hoffnung war aber natürlich, irgendwann einmal eine Stahl-Uhr zu bekommen, die ich mir wirklich wünsche. Wenn es nicht bald klappt, ist das Thema auch durch.
Fazit ist, dass das Hobby wie ich es seit Jahrzehnten betreibe, eigentlich zu Ende ist. Ich bin fast nur noch Beobachter.
Bin auch ein großer Befürworter des Konzi Kaufes.Zitat:
Zitat von paia99
Bei vielen der Protagonisten die nun den Handel mit den Luxusuhren "übernommen" haben, kann ich nicht viel elitäres erkennen. Das ist nicht weit weg von Sneaker oder Playstation verchecken.
Dass Kunden bereits bei Anfragen zu Standardware bzw. Stahlgold oder Vollgold vom AD abgewiesen werden zeigt wie krank die Situation ist.
Die Konzis sind hier Teil dieses Spiels und tun sich langfristig nichts Gutes.
Klar können alle der besagten Hersteller zumindest die Produktion der Standardware steigern, auch wenn sie anderes sagen,... aber sie tun es aus gutem Grund nicht.
Die Situation ist aufgeheizt und alles andere als stabil und die verantwortungsvollen Hersteller werden darauf achten dass der Wert der Uhren für Ihre Kunden --langfristig-- stabil bleibt.
Alles andere macht keinen Sinn. Über die Zeit wird man es Ihnen danken, dass sie sich zu kurzfristigen Aktionismus nicht hinreißen haben lassen.
Es ist gar nicht so lange her, dass beispeilsweise Rolex schon einmal den Graumarkt zugesetzt hat. Als Reaktion darauf, dass Uhren mit massiven Rabatten weitergegeben wurden haben sie einfach die Händlerspanne reduziert. Manche Graue haben daraufhin aufgegeben, weil das Geschäftsmodell weggebrochen ist.
In der aktuellen Situation wäre es aber weitaus schmerzhafter und riskanter massiv die Verfügbarkeit zu steigern, weil dass eine Kettenreaktion auslösen würde. Abgesehen, dass es die Grauen und Spekulanten die ebenfalls im EK hohe Preise zahlen müssen aufschmeisst, werden es auch die Endkunden der Marke übel nehmen und besonders die, die diese Mondpreise gezahlt haben. Der Image Schaden für die Marke würde schwerer wiegen.
Dennoch glaube ich, dass die privaten Unternehmen eine langfristige Strategie verfolgen, behutsam gegensteuern werden und auch die Wirtschaftslage kann hier auch dazu beitragen. Finde es grandios, dass beispielsweise PP die 5711 vom Markt nimmt und nun ein wenig beachtetes Modell in Stahl rausbringt.
Und genau das beschreibt, wie es vielen Sammlern geht.Zitat:
Zitat von paia99
Ist eigentlich nicht nur für Sammler schade, sondern mittel- bis langfristig auch schlecht für die Hersteller. Denn die Sammler haben schon Uhren gekauft, als diese noch keine Spekulationsobjekte oder Instagram Statussymbole waren. Und sie blieben darum auch Sammler, selbst wenn die Spekulanten- und Hype-Karawane irgendwann wieder weitergezogen ist und das nächste Spielzeug gefunden hat. Aber welcher Sammler kehrt zu einer Marke wieder zurück, wenn sie irgendwann mal wieder besser verfügbar ist, nachdem er vorher wie ein Bittsteller behandelt wurde
Wobei: Wenn man so miterlebt oder liest und hört, wie sich manche Leute in einigen Marken Boutiquen behandeln lassen, wenn sie einen hohen fünf- oder gar sechsstelligen Betrag für eine Uhr ausgeben wollen - das grenzt schon an Masochismus.
Die Sammler machen den Markt nicht aus, es sind viel zu wenige und die kaufen und verkaufen untereinander. Davon kann keine Marke leben.
Und wovon haben die die letzten Jahrzehnte gelebt? Von denen, die Uhren gekauft haben, als es normal war, beim Verkauf Geld zu verbrennen (selbst bei Rolex Sportuhren war mit Ausnahme der Daytona noch bis ca. 2010 so) und als es IG noch gar nicht gab. qed.Zitat:
Zitat von Eureka
Zitat:
Zitat von paia99
Sehr schön zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, lieber Andreas. :dr:
Aktuell ist sind es ja nicht einmal mehr die klassischen gefragten Modelle.Zitat:
Zitat von paia99
Bei Rolex ist nahezu die gesamte Oyster Produktplalette (bis auf wenige ehr unatraktive Ausnahmen) nicht ohne anfrage usw. zu bekommen.
Geht ordentlich weiter hoch....die 15500 schon bei knapp 50k, wahnsinn...
Wurde jetzt auch "Opfer". Eigentlich war die nächste 15450 in der Boutique für mich reserviert; bestellt letztes Jahr. Plötzlich Preisanstieg des Grauens, vermeintlich weniger Belieferung und "Böse Kollegin" die dann zugeschlagen hat..."Mit Glück dann im Frühjahr!":facepalm:
Dem kann ich nur zustimmen. Die Uhren die ich liebe, habe ich längst gekauft in den letzten Jahrzehnten. Momentan reizt mich keine einzige Neuuhr. Ich würde wohl auch manches abgeben, nur was will man mit Geld welches jeden Tag weniger wert wird?Zitat:
Zitat von Rolstaff
Ich frag mich nur, wer sind die Käufer?
In Chrono liegen die Uhren zwar im 3-stelligen Bereich zu Höchstpreisen rum, auf Auktionen werden Preise gezahlt, bei denen mir (mit Aufgeld) nichts mehr einfällt, aber in Summe sind es doch recht wenige.
Auf Chrono sind es aktuell 71T angebotene Uhren von Rolex. Spannend finde ich die Jahresverteilung.
Rolex: 2018: 1.500 Stk.; 2019: 2.000 Stk.; 2020: 3.700 Stk und 2021: 12.000 Stk.
Schon komisch, die Verteilung. Also nehmen doch die Vom-Konzi-direkt-auf-Chrono Renditespackos tendenziell zu und der bisherige „Sammler“ ist nicht mehr im Fokus?
Kann und will ich mir nicht wirklich vorstellen, dass die Konzis so sorglos die Uhren verkaufen. Außerdem produziert Rolex ja um die 1 Mio. Uhren, wenn man den Auguren so glauben darf. Wer bekommt sie also? In meinem Bekanntenkreis keiner. Will nichts heißen. Produziert Rolex wirklich weniger? Glaub ich nicht.
Wie schaut es bei AP aus: 2018: 160 Stk.; 2019: 280 Stk.; 2020: 410 Stk; 2021: 950 Stk. - also gleicher Trend auf niedrigem Niveau.
Patek in etwas mit AP vergleichbar.
Und in DE?
Rolex: 2018: 200 Stk.; 2019: 300 Stk.; 2020: 470 Stk.; 2021: 1.200 Stk. - also gleicher Trend wie weltweit.
Also, wo kommen die Uhren hin? Vielleicht doch an die mit wirklich Kohle, die sie einlagern? Ich weiß es nicht.
Hoffentlich bekomme ich noch meine Sky dieses Jahr, wenn nicht auch nicht schlimm. Habe die, die mir wirklich gefallen und gebe eh nichts her.
Viele Uhren auf Auktionen scheinen von sehr solventen Sammlern zu kommen. Jedenfalls waren einige bei Phillips dabei, die eigentlich nur sogenannte Sammler bekommen haben: 5004a Sealed als ein Beispiel von vielen. Da wurde dem AD damals sicher oft gesagt, dass sie die mit ihrer Frau bei einem guten Wein öffnen wollen. Patek wirbt sogar damit. In jedem Heft: die PP als Investment. Auch ein Grund, warum Reiche immer reicher werden. Und auch die jüngsten Preissteigerung haben sicher den ein oder anderen „ehrbaren“ Sammler mitgezogen - auch die haben die Eurozeichen in den Augen. Der kleine Rolex Flipper wird dabei von oben belächelt. Man hat sich aber angepasst: nur eben auf finanziell deutlich anderen Niveaus. Nur mein subjektiver Eindruck der vergangenen 2 Jahre. Und dann gibt es noch diejenigen, die sich mit so einer teuren Uhr nicht mehr auf die Straße trauen oder sie einfach in Relation zum Einkommen nicht mehr tragen wollen. Dafür habe ich Verständnis. Ist ja aktuell Thema auch hier. Der Trend oben ist meiner Meinung nach erst der Anfang und wird sich verschärfen. Die frühen FP Journe Sammler cashen ja auch aktuell ziemlich stark ein. Mit teils sehr raren Uhren. Und wohl schon damals: ein Investment. Dessen Auszahlung eben jetzt stattfindet. Sehe gerade, dass ich im AP Faden bin. Selbiges gilt natürlich auch hier. Ist aber im Gegensatz zu PP eher ein neueres Phänomen. Vor nicht allzu langer Zeit (so um 2016) stand ich im Laden des einzigen AP Konzessionärs in Köln. Der war weit außerhalb der Stadt - und die AP standen neben Omega und Citizen…