Blöde Situation =(
Ist festellbar seit wann die Uhr als gestohlen gemeldet ist ???
Mit diesem Datum wärst du sicher ein Stück weiter
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Blöde Situation =(
Ist festellbar seit wann die Uhr als gestohlen gemeldet ist ???
Mit diesem Datum wärst du sicher ein Stück weiter
http://www.watchsearcher.com/en/
ja, das war wohl der link- was die seite taugt, weiß ich auch nicht, aber gucken kann man bei bedarf ja mal,
danke fürs einstellen !!
@hotte
der kv mit "frei von rechten dritter" kann doch ein be7trüger auch schreiben ?
wesentlich erscheint mir, daß der vk noch "greifbar" ist, wenn hehlerei vorliegt- und ein echtes gaunerchen wird dafür sorgen, daß genau dies nicht geschieht.
...deswegen hab ich ja auch lindern geschrieben. Buy the Seller ist keine Wrase, sondern ganz entscheidend.
Alles Spekulation - aber wahrscheinlicher als die "gestohlen mit Box und Papers"-StoryZitat:
Zitat von pegasos
Beim Gedanken, dass das bei jeder privat gekauften Uhr der Fall sein kann...
Das kannste vielleicht beim Zoll vorlegen, aber gutgläubiger Erwerb von gestohlenem Eigentum ist in D oder Holland nicht möglich. Es sei denn die Uhr wurde in einer öffenlichen Versteigerung gekauft. Gutgäubiger Erwerb wäre aber in Österreich und der Schweiz möglich.Zitat:
Zitat von Hotte
die sache ist doch ganz einfach: der ts sagt, das der verkäufer der erstbesitzer war. da er die uhr UND papier hat, wäre es doch naheliegend zu schauen, ob der name des verkäufers in den papieren steht. wenn ja, dann ist er wohl tatsächlich der erstbesitzer und hat vermutlich die uhr auch gekauft. wenn nein, hat er da doch schon gelogen, dann würde ich auch nicht mehr von einem zahlendreher ausgehen
Ich habe in keinem meiner Zertis Namen.
Irgendwie driftet der Thread ab resp. verwässert den Nährwert.
Stefan
Stimmt. Wenn die Ware gutgläubig erworben wurde, ist der Besitz rechmäßig übergegangen. Die Beweislast liegt zwar - glaube ich - beim Käufer, aber da der TS die Daten des VK und sogar das Zerti hat, ist das wohl kein Problem...
KORREKTUR: Aha, das wußte ich nicht, dass es in D keinen gutglubigen erwerb gibt... man lernt doch nie aus.Zitat:
Zitat von Big Ben
Zitat:
Zitat von Azrael
8o Wo steht denn sowas?
OMG, Beileid. Als Flipper bekomme ich da Gänsehaut...
Zahlendreher? Es wäre einen Riesenzufall wenn dann beide Uhren die gleiche Referenz haben! Oder?
Kann es nicht sein, dass der Verkäufer sie mal als gestohlen meldete und die Uhr tauchte hinterher wieder auf?
(Sorry, falls das schon jemand geschrieben haben sollte, habe nicht alles gelesen.)
Zur Erinnerung.Zitat:
Zitat von RAMichel
Lieber RLXer,
vielen Dank für die zahlreichen Tipps und Beileidsbekundungen...
Danke auch für die Tipp mit der Online-Liste, auf der vermisste Uhren erfasst sind. Ich weiß ja nicht, wie zuverlässig diese Listen sind, aber hier wurde mir mitgeteilt, dass die Uhr NICHT als vermisst gemeldet ist...
Schräg, das alles...
Besorge Dir erst mal mehr Informationen bei der Polizei und dann wirst Du sehen, was schräg ist.
Jetzt geht hier alles ein wenig durcheinander mit den Rechtsansichten.
§ 932 BGB: Eigentumserwerb von einem Nichtberechtigten ist grundsätzlich möglich, wenn der Erwerber im guten Glauben war.
§ 935 BGB: Der gutgläubige Erwerb ist ausgeschlossen, wenn die Sache dem Eigentümer abhandengekommen, d. h. gestohlen, verloren oder sonstwie abhandengekommen ist.
Hier bedeutet das, dass TS das Eigentum an der Uhr nicht erwerben konnte, wenn die Uhr dem ursprünglichen Eigentümer gestohlen wurde. Ob der Verkäufer der Dieb war, ist ebenfalls völlig unklar. Die Uhr kann nach einem Diebstahl viele Male den "Eigentümer" gewechselt haben, bis sie beim TS ankam.
In diesem Fall müssen jetzt einfach mal die Fakten abgeklärt werden, dann wird alles klarer. Die Hilfe eines Rechtsanwalts kann da nicht schaden, ist aber ggf. nicht unbedingt notwendig. Ich würde mal Kontakt zu einem Kollegen aufnehmen.
Moin,
das Ganze habe ich ganau so hinter mir.
- Rechtsanwalt auf jeden Fall zu Hilfe ziehen
- Falls kein Zahlendreher zu ermitteln ist, ist die Uhr weg. Entweder beim rechtmäßigen Eigentümer oder bei der Versicherung, die schon bezahlt hat.
- Kripo ermitteln lassen, in der Regel, wenn man alles darlegen kann, wird das eingeleitete Verfahren eingestellt.
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- dann kannst Du Dich mit dem letzten "Eigentümer" einigen.
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- wird wohl nix, daher strafrechtlich Anzeige erstatten, wenn das nicht ohnehin im Verfahren gemacht worden ist.
- wird eingestellt, weil die Person kein Schwerverbrecher mit weitreichender Legende ist. Heißt dann so schön im Gerichtsdeutsch: Es besteht kein öffentliches Interesse
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- dann auf jeden Fall zivilrechtlich noch mal klagen und am besten mit Zeugen den Kauf bei der Person glaubwürdig dokumentieren
- Viel Zeit vergehen lassen ( Nicht Tage oder Wochen, sondern Monate )
- wie in meinem Fall Recht bekommen und dann auch noch Glück haben, daß die Person zahlungsfähig ist.
Herr Thoma hatte mit gleicher Person leider weniger Glück beim Gericht.
- Das hat bei mir fast 2 Jahre gedauert.
- Was er dann aus der Sache macht, die vor Ihm abgelaufen ist, ist seine Sache.
Kopf hoch Sascha, wird schon klappen.;)
Gruß Thomas
@pegasos: Die Variante mit dem Versicherungsbetrug - als gestohlen melden und dann verkaufen - erscheint mir auch sehr naheliegend. So etwas soll ja bei Autos im hochpreisigen Bereich nicht selten sein. Für den TS hätte das den Charme, dass er dann Eigentümer geworden ist, weil er ja unmittelbar vom vorigen Eigentümer eine "nicht gestohlene oder sonstwie etc." Sache gekauft hat.
Bin gespannt, was die Kripo rausfindet, obwohl ich mit der Selbsthilfe von Rolex in diesen Fällen immer noch so meine Bauchschmerzen habe. Normaler weise braucht es zur Beschlagnahme meines Eigentums - auch im Streitfall - einer gerichtlichen Entscheidung, und da kann nicht jeder Private machen, was er will, sondern muss sich schon an die Justiz halten. Schließlich wäre auch der TS gerne bereit gewesen, sämtliche Personalien anzugeben und den Rest der Justiz zu überlassen, aber mit der Uhr am Arm!
Beste Grüße
Da kann man ja nur noch mit dem Kopf auf den Tisch hauen... erst einmal mein Beileid.
Ich dachte aber auch, dass man auf der sicheren Seite ist, wenn man das Zertifikat mitbekommt. Bei meiner neuen Sub (11.2010) hat der Verkäufer bei Bucherer mir gesagt, dass das Zertifikat-Kärtchen im Falle eines Diebstahls als Eigentumsnachweis dient. Warum gilt das dann nicht auch bei älteren Uhren?? Verstehe ich gerade nicht...
Im österreichischen ABGB §367. Offenbar gibt in D doch eine ähnliche Rechtsgrundlage.Zitat:
Zitat von madmax1982
Nach österreichischem Recht wären die Voraussetzungen erfüllt, mit einer Einschränkung: Ich kann aus dem Eröffnungspost nicht erkennen, ob der Verkauf über den Konzi abgewickelt wurde - der Kauf von einem Unternehmer im gew Geschäftsbetrieb wäre nämlich zwingend notwendig, da es sich weder um eine Versteigerung gehandelt hat noch der Verkäufter eine Vertrauensperson des wirklichen Eigentümers war (bei einem Diebstahl irgendwie klar).
Und soweit ich das als Nicht-Jurist beurteilen kann, scheint der Unterschied zum deutschen BGB zu sein, dass ich in Österreich durchaus gestohlene Gegenstände rechtmäßig erwerben kann, solange ich von einem Unternehmer im Rahmen des gewöhnlichen Geschäftsbetriebes kaufe...
In AT gibt's sowas, in DE nicht.
servus,
hat die polizei die uhr beschlagnahmt?
geklaut hin- oder her: rolex darf die uhr nicht einfach einbehalten. herausgabe nach 861 bgb kannst du verlangen, da rolex köln verbotene eigenmacht, 858 bgb, geübt hat. da können sie noch soviel mit geklaut argumentieren. dem darfst du dich laut gesetz sogar mit gewalt erwehren, 859 bgb. also flinte gezückt und ab zu rolex
in deutschland gibt es keinen gutgläubigen erwerb abhanden gekommener sachen. ausnahme: geld, inhaberpapiere und im wege öffentlicher versteigerung veräußerte dinge.
das mit der versicherung stimmt auch nicht ganz. der geschädigte muss der versicherung seine ersatzansprüche gegen den schädiger im gegenzug für die regulierung des schadens abtreten bzw. diese gehen nach 86 vvg kraft gesetzes auf den versicherer über (nennt sich cessio legis). eine eigentumsübertragung hätte gesondert erfolgen müssen und zwar dann nach 931 bgb. ein automatischer eigentumsübergang ist dem bgb grundsätzlich fremd. da bedarf es immer einer willenserklärung zu (außer bei erbschaft und verarbeitung etc.). würde aber auch nichts dran ändern, dass rolex die uhr nicht einfach einbehalten darf.
man muss in dland streng zwischen besitz und eigentum trennen. besitzschutz wird hierzulande groß geschrieben. scheiße, dass die die uhr einfach eingesackt haben. hätte ich mir nicht bieten lassen, um ehrlich zu sein.
viel erfolg bei der aufklärung der sache!
Klar.... :rolleyes:Zitat:
Zitat von DieterB
Wie auch immer die Mutmaßungen hier lauten......es ist die Aufgabe der Kripo, diesen Fall aufzuklären. Alles, was Du eigenmächtig tun solltest, kann die Ermittlungen der Kripo negativ beeinflussen. Mein Rat, höre auf die Kripo, arbeite mit den Jungs (oder auch Mädels) dort zusammen, mach' nichts auf eigene Faust.
Ansonsten: Daumen drück und laß die Ohren nicht hängen!
@Ruben: Ja, Du hast mit einigen Sachen sehr recht - mit der Schrotflinte laufe ich dummerweise viel zu selten rum... Aber dass Rolex mir die Uhr nicht einfach abnehmen darf, ohne mir Beweise dafür vorzulegen, dass die Uhr als gestohlen bzw. vermisst gemeldet wurde, das sehe ich auch so. Da kommt man nur leider in dem Moment nicht drauf... Ich bin ja auch an einer Aufklärung des Falles interessiert - und wenn die Uhr zu ihrem rechtmäßigen Besitzer zurück kehrt: Wunderbar!
Ich warte einfach mal ab, was passiert. Auf jeden Fall: DANKE für die zahl- und hilfreichen Posts hier! Und fürs Trösten... Früher hab ich bei so was von meiner Mama immer einen Fußballschlumpf bekommen...
Beste Grüße in die Runde!
Naja, in der Theorie vielleicht richtig. Aber wie wäre das in der Praxis abgelaufen? Du hättest auf Rückgabe bestanden, sie hätten Nein gesagt, danach hättest dann entweder Du oder sie mit der Polizei gedroht, die wäre gekommen und - hätte die Uhr sichergestellt. In sofern letztlich nur noch viel mehr Ärger mit gleichem Ausgang. :ka:Zitat:
Zitat von sz1971
Sehr richtig, Percy. :top: :top: :top: Man muss nicht immer mit dem Kopf durch die Wand. Im Übrigen finde ich es sehr bemerkenswert, wie ruhig, gelassen und sachlich, Sascha diese saudumme Geschichte (mit offenen Ausgang) hinnimmt. :verneig: Ich hätte wohl nicht diese Ruhe. Da muss ich noch viel lernen.
Kleine Anregung: was ist, wenn bei einem Einbruch oder Diebstahl die Papiere mit gestohlen wurden?Zitat:
Zitat von Ebby
Boris, ich glaube, das wurde schon mal weiter oben angesprochen.Zitat:
Zitat von redsubmariner
Was mich aber wundert, ist die recht große "Unbefangenheit", die hier oft vorherrscht: vertrauenswürdiger VK hin oder her.
Es ist aber doch klar, daß man Uhren nicht mit Augenklappe und Raben auf der Schulter verkaufen kann.
Und: wenn ich schon eine geklaute Rolex verkaufe, warum sollte ich dann nicht auch noch eine Unbedenklichkeitserklärung ausstellen?
Von daher ist es immer schwierig, 100% sicher zu sein - zumindest, wenn man sich nicht auf Referenzen verlassen kann. Und auf irgendwas muß man sich ja auch mal verlassen dürfen.
Ich wünsche dem TS und dem unbekannten potentiellen Eigentümer auf jeden Fall ein gutes Ende dieser unschönen Geschichte.
Sollte die Uhr nicht eh bei der Polizei sein? Aufgefundenes Diebesgut sollte doch bis zur Klärung zur Polizei.Zitat:
Zitat von DieterB
so was blödes !
ich hoffe das klärt sich zum guten.
und sie kommt so wieder zurück zu dir.
http://img600.imageshack.us/img600/2...eyschlumpf.jpg
gruß
jürgen
schließe ich mich an:
bei dem zuständigen sachbearbeiter vorsprechen, den möglichen verdacht des erwerbs von diebesgut zuvorkommen und gleichzeitig die bearbeitung des vorganges beschleunigen!
je später Du an den verkäufer rantritts, je wahrscheinlicher ist es, daß der umzieht etc. bzw vieleicht ist der ja selbst ´nem hehler aufgesssen. je später die verkaufskette ermittelt wird, je höher für Dich das risiko auf den doppelten kosten (uhr und kohle weg) für die uhr sitzen zu bleiben! vieleicht kriegst Du ja das geld wieder von Deinem verkäufer.
was für ein alptraum!
mein beileid!
hoffe, es geht für Dich gut aus!
vg aus HH,
peter
wie ich schon gefragt habe, ist der name in den papieren identisch mit dem verkäufer? der ts sagte das der verkäufer erstbesitzer ist. wenn uhr und papiere gestohlen sind und der dieb/verkäufer dann seinen eigenen namen in die papiere einträgt, dann fällt das für mich unter dumm & dümmer. wenn ein anderer name als der des verkäufers (der ja angeblich erstbesitzer ist) eingetragen ist, dann sieht man zumindest schonmal das er in dieser hinsicht gelogen hatZitat:
Kleine Anregung: was ist, wenn bei einem Einbruch oder Diebstahl die Papiere mit gestohlen wurden?
Könnte mich nicht erinnern, das irgendwo in den 80ern mein Name in einem Zertifikat eingetragen worden wäre. Da gab es immer eine Rechnung dazu, auf der mein Name stand.
Hallo Zusammen,
ich bin ja relativ neu auf dem ROLEX Gebiet.
Aber der Uhrmacher bei WEMPE hat mir gesagt ich solle das Garantie Zerti. getrennt von der Uhr aufheben.
Wer Uhr und Zerti zusammen hat, ist Besitzer und Eigentümer. Er verglich das mit Auto und Brief.
Ist das so nicht korrekt?
Gruß,
Jan
PS: Hoffentlich klärt sich das Ganze zu deinen gunsten auf !
für meins schonZitat:
Zitat von sz1971
ob nun der vk als angeblicher erstbesitzer namentlich im zerti steht oder nicht, ist in anbetracht der vorhandenen revisionsrechnung egal, ich würde halt mal einen blick auf die revi-rechnung (die ist ja nicht mit zu rolex gegeben worden) werfen
-und dann über die daten (name des rechnungsemfängers, seriennummer, datum der revision etc.) nachdenken - zumindest kann der ts sich in dieser hinsicht mal informieren - und die kripo auch...
jedenfalls hoffe ich für dich, daß du uhr oder geld wiedersiehst !
Nein, ist nicht korrekt um es vorsichtig auszudrücken!Zitat:
Zitat von Unimog
Gruß
Robby
Aber sehr vorsichtig ausgedrückt. ;)
Der Uhrmacher soll lieber weiter Uhrenschrauben :rolleyes:Zitat:
Zitat von Unimog
Hallo,
Danke für die qualifizierten Antworten.
Ich verstehe es aber nicht.
Wenn ich das Zertifikat habe kann ich doch damit beweisen es ist meine Uhr.
Also der, dem die Uhr "angeblich" geklaut wurde... also wie soll der ohne Zertifikat usw. beweisen das es seine ist (war).
Wie melde ich denn eine Uhr als gestohlen?
Seriennummer kann man ja sogar auf einigen Bilder auf RLX-Sales.com rauslesen.
Wie muss man sich das vorstellen? Ich rufe bei ROLEX an und melde eine Seriennummer als gestohlen ??
Ich tue mir einfach schwer zu Verstehen wie es zu dieser Konstellation kommt.
Gruß,
Jan