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1. Ist hier anders gelagert mMn - weil der Mann in dem Fall Ok damit war, dass der andere die Uhr ein paar Häuser entfernt zur Prüfung bringt. Er war also EInvertsanden damit, auch die räumliche Herrschaft aus der Hand zu geben. Wenn ihr nebeneinander sitzt und du ihn sie mal betätscheln lässt - ist das noch kein Besitzverlust ( aber auch hier - andere Ansicht vertretbar )Zitat:
Zitat von klazomane
2. Abgrenzung Raub/ Räuberische Erpressung wäre zu prüfen.
Ja, abgebrochen, weil das für denjenigen da auch aufgehört hat.Zitat:
Zitat von Sette
Ganz ehrlich: würdest DU eine 12K€ Uhr einem UNBEKANNTEN in die Hand drücken, der diese auf Echtheit testen möchte?
Sehe ich komplett anders. Kann das Urteil in zweiter Instanz nicht nachvollziehen. Gründe dafür hat Pat in #12 genannt.Zitat:
Zitat von Dr. h.c. Albern
Habe aber leider Unrecht gehabt.. Da es sich um eine freiwillige Herausgabe handelt ( Ja, geh mal mit der Uhr zu dem Laden und lass sie prüfen ) ist sie nicht ' sonst abhanden gekommen ''. Denn ein Gegenstand kann nur dann ' abhanden kommen ', wenn es unfreiwillig geschah.Zitat:
Zitat von PCS
Deswegen ist bei Kauf eines Gegenstands der aus Betrug / Unterschlagung stammt ein gutgläubiger Erwerb nach 935 BGB möglich.
Sofern Käufer gutgläubig war..
was wenn dir der Konzi erlaubt mit der Uhr raus zu gehen um sie im Tageslicht zu betrachten?
Das kommt nicht selten vor....
Natürlich ist das naiv, den Rachid mit der Uhr ziehen zu lassen. Aber hätte er ihm die Uhr für den Weg mit einem Leihvertrag geliehen und hätte Rachid den Vertrag nicht erfüllt, bzw. die Uhr nach der Frist nicht zurückgebracht, wäre sie ihm auch abhanden gekommen bzw. er wäre einem Betrug zum Opfer gefallen ;)
Danke fürs Teilen :)
Tja, wenn ich daran denke wieviele Vollgold Sportmodelle vom Nachbartisch ich auf diversen Treffen bereits in den Händen hatte, und damit auch schon mal die Wirkung und das Aussehen im Tageslicht anschauen wollte.....Zitat:
Zitat von Matttho
...hach, ich bin einfach zu ehrlich!
Auch geil. “Rachid” ist weder Herr noch darf er einen neutralen Namen haben, sondern muss Klischees erfüllen.
Das einzige worum es geht ist die Frage, ob der A die tatsächliche Sachherrschaft freiwillig aufgegeben hat, oder nicht. Pat hatte zunächst was Falsches geschrieben, sich dann aber korrigiert.
Der 935 spricht von gestohlen, verloren oder sonst abhandengekommen. Daraus folgt, dass jedenfalls der Verlust der tatsächlichen Sachherrschaft unfreiwillig geschehen sein muss. Die erstinstanzliche Entscheidung ging nun davon aus, dass in dem Moment, als der Rachid mit der Uhr abgewackelt ist, der A noch gelockerten Gewahrsam an dieser hatte. M.E. ist das aber Quatsch und die OLG Entscheidung im Ergebnis treffender. Der A hat sich durch die freiwillige Herausgabe einfach jeglicher besitzrechtlichen Position selbst begeben und hatte keinerlei Einwirkungsmöglichkeit mehr.
Deine Herangehensweise entspricht sicher den (vermutlich) angestellten Überlegungen des OLG. Die Frage ist, ob der Schutzzweck des 935 BGB nicht soweit ausgelegt werden sollte, dass ein Betrug berücksichtigt wird. Immerhin ist die Freiwilligkeit täuschungsbedingt. Ob die freiwillige Übergabe wegen einer Drohung (räuberische Erpressung) oder Täuschung (Betrug) erfolgt, ändern nichts daran, dass bei Ausbleiben der von außen einwirkenden und durch das Strafrecht sanktionierten Handlungen eines Dritten die Übergabe eben nicht (freiwillig) erfolgt wäre.Zitat:
Zitat von Adam_Cullen
Jonathan, mit der Überlegung hast du natürlich insoweit Recht und dieses Schutzbestreben zugunsten des Besitzaufgebenden kann ich auch gut verstehen, aber man muss eben auch beachten, dass derjenige, der den Besitz freiwillig aufgegeben hat, das Risiko dafür trägt, dass sich dieser Vertrauensvorschuss als falsch erweist. Es ist dann nachvollziehbar, dass man das Vertrauensrisiko in den nun unmittelbaren (und auch unredlichen) Besitzer nicht dem gutgläubigen Erwerber auferlegt, sondern dies bei demjenigen verbleibt, der diese Vertrauenserweisung an den Tag gelegt hat.
Das LG hat sicherlich einen Ballon steigen lassen wollen, um die uralte Rechtsprechung dazu mal auf den Prüfstand zu stellen. Der 935 knüpft nahezu nahtlos an Regelungen aus dem ADHGB und der zugehörigen Rspr. des RG an. Daher ist die nachkonstitutionelle Rspr. hierzu vom BGH auch schon seit den 50ern von diesem Normverständnis geprägt und auch niemand in der Literatur stellt sich dem ernsthaft entgegen.
Ich stimme dir zu Sebastian, ich halte die Rechtsprechung auch für vertretbar und sie entspricht auch meines Wissens nach der herrschenden Meinung. Es ging mir darum zu sagen, dass ich die Auffassung für jedenfalls diskussionswürdig halte und ich finde es gut, dass dies hier passiert. :dr:
Ich Sache ist doch klar. Eigentümer ist Herr Arnold. Besitzer war zeitweise der Rachid und dann Herr Bernhard. Herr Arnold hat also jederzeit Anrecht auf die Uhr.
Ich empfinde die Diskussion auch als sehr angenehm :dr: Es ist sogar nicht nur herrschende, sondern tatsächlich allgemeine Meinung. Mich wundert es, dass da nicht mal ernsthaft dagegen geschrieben wird, wo doch sonst häufig auch keine Scheu vor noch so bizarren Auslegungsmöglichkeiten herrscht :D
:D Sebastian vielleicht sollten wir uns mal versuchen ;-) ...aber schön, dass man auf diese Weise wieder an die Klassiker aus dem Studium erinnert wird....Zitat:
Zitat von Daenzer
So war das ja auch nicht unbedingt gemeint. Eher so, dass viele solche Deals mittels ÜBERWEISUNG der 12k an einen UNBEKANNTEN erfolgen und der anschließenden Hoffnung, dass auch etwas geschickt wird (das kein Stein oder Stück Holz ist).Zitat:
Zitat von Pharmartin
Das hat mit dem vorliegenden Fall aber nur bedingt zu tun. Sowas kommt aber beim Fahrzeugverkauf öfters vor. Beim Motorradverkauf setze ich mich bei dem Käufer auch nicht hinten drauf. Man hat zwar die Daten des Käufers, aber ...
Scheint wohl die Enkeltrickmafia zu sein.
Also mal ins Reine gesprochen: Händige ich Person A etwas freiwillig aus, egal ob zur Leihe oder zur Ansicht, kann A die Sache einem B mit rechtswirksamen Eigentumsübergang verkaufen, sofern B gutgläubig ist. Ich kann den A dann natürlich zivilrechtlich in Anspruch nehmen, aber der B ist außen vor.
Ich könnte also bei einem Forentreffen Interesse an einer 1680 heucheln, sagen dass ich das Blatt bei Licht draußen anschauen will, dort schnell die Uhr an einen gutgläubigen Dritten verticken und dem gehört sie dann auch. Der Fori drinnen kann dann nur noch mich auf Schadenserstz verklagen, richtig? 8o
Passt, ich komme Ende des Jahres beruflich ohnehin nach Hamburg :D
Sascha, genau so ist es.
Danke Sebastian!