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Wie ist denn das bei Waymo, wenn der Wagen einen Radler umfährt?
Wie ist denn die Haftung geregelt?
Und natürlich der Klassiker des Brett des Karneades?
Wurde das Auto sich selber und/oder den Insassen schützen, wenn es einen anderen Menschen oder vielleicht gar eine Gruppe Kinder umfahren müsste? Kann man sich ja bestimmt viele wilde Konstellationen ausdenken.
Gibt es da Infos dazu?
Sagt er im Video, in den USA und China haftet bei Level 4 der Hersteller bzw. Flotttenbetreiber, es gibt dort eigene Versicherungen dafür.
So ehtische Abwägungen macht das Auto nicht, glaub da gehts um Parameter wie Verkehrsregeln, Abstände, Kollisoinsenergie etc. um alle Risiken so gering wie möglich zu halten. Und ob es bei den europäischen Herstellern nicht am Können liegt, weiß ich nicht, da fehlt's wohl an KI-Software und Datenbasis.
DAS ist genau eine der hauptsächlichen Fragen, die in der ganzen Diskussion bei selbstfahrenden autonomen Fahrzeugen eine unheimlich wichtige Rolle spielen.Zitat:
Zitat von Sailking99
Wird dem Insassen seine ureigenste moralische/ethische Entscheidung durch einen Algorithmus des Herstellers abgenommen? Nach welchen Maßstäben trifft ein autonomes Fahrzeug ethische Entscheidungen bei unvermeidbaren Unfällen? Wie wiegt eine KI die Risiken ab? Ist die Unversehrtheit alter Insassen weniger wert als ein junges Unfallopfer und fahr ich dann eher in die Mauer? Fahr ich eher drei alte Fußgänger um als in eine Kindergruppe? Diese Konflikte werden insbesondere bei einer Durchmischung des Verkehrs mit selbstgesteuerten "alten" Fahrzeugen und autonom fahrenden massiv auftreten.
Davon abgesehen, dass autonome Fahrzeuge bisher nur in Städten und kontrollierten Bereichen unterwegs sind, dort 90% weniger Unfälle verursachen als menschliche Fahrer und keine moralischen Entscheidungen treffen können, sonden nach vorgegbenen Parametern handeln, habe ich noch nie von irgendjemandem gehört, der je vor so einer "Brett des Karneades" Entscheidung im Straßenverkehr stand ;)
Wirklich komplett autonomes Fahren werden wir beide nicht mehr erleben, Sascha. Vorher fliegt uns eher noch alles andere um die Ohren.
Ich finde Saschas Fragen legitim, spannend, und sie bewegen mich auch.
Genau darum geht es doch, welche Parameter werden da vorgegeben, von wem, und nach welchen Kriterien?Zitat:
Zitat von CarloBianco
Stellen wir uns doch selbst einmal in einer solchen Situation vor, drei Optionen: Frontal in eine Betonwand, in fünf Senioren an einer Bushaltestelle oder zwei Jugendliche am Straßenrand zu fahren.
Würde ich in die Betonwand steuern? Wahrscheinlich nicht, schon aus Selbstschutz. Womöglich würde ich die beiden Jugendlichen überfahren, weil es eben nur zwei Leben sind und nicht fünf. Volkswirtschaftlich und sozialpolitisch könnte man da durchaus anders entscheiden. Aber dann, es könnten die Kids ja auch potentiell lebenslange Grundsicherungsempfänger sein, die da mit ein paar Pullen an der Straße abhängen, während die Rentner auf dem Weg zu einer Parkreinigung der Gemeinde sind.
Kann ich, kann irgendwer hier, kann eine KI dies innerhalb von Millisekunden abwägen und final entscheiden? Und wer begründet die Entscheidung gegenüber den Kindern der Senioren, den Eltern der Jugendlichen? Oder meiner Familie, wenn mich das Auto an die Wand fährt?
In Europa wird das noch dauern, bis man eine Entscheidung trifft, wer gesetzlich haftet.
Die Entscheidung, welcher unvermeidbare Schaden angerichtet wird, ist eine Sache, es geht aber weiter - jemand setzt sich z.B. im nicht ganz nüchternen, aber noch gesetzlich erlaubten Zustand, ans Steuer und lässt sich nach hause fahren.
Es kommt zu einem Zwischenfall - wer haftet?
Klar sind die Fragen legitim. Aber die von Sascha und dir aufgemalten Szenarien sind auch extrem hypothetische Fälle, die in der Realität nahezu nie auftreten. Selbst wenn sie auftreten sollten, könnte wohl weder ein Mensch noch eine KI in Millisekunden eine solche Entscheidung treffen, dann noch umsetzen und die Physik eines zwei Tonnen schweren Autos überlisten. Und selbst wenn es möglich wäre, würde das Auto nicht nach ethischen Kriterien a la "nehm ich die zwei Omas oder das Kind" entscheiden, sondern nach Risikobewertung wie "wo entsteht die geringste Kollisionsenergie".Zitat:
Zitat von R.O. Lex
Für mich sind das eher philosophische Gedankenspiele als reale Szenarien und meines Wissens gibt es keinen belegten Fall, in denen ein Mensch bewusst eine solche Entscheidung in Echtzeit treffen mussten, das wollte ich oben sagen. Zumindest bisher deuten Studien eher darauf hin, dass autonome Robotaxis bei realen Gefahren deutlich weniger Unfälle verursachen als der durchschnittliche Mensch im gleichen Gebiet.
Weniger Unfälle ist möglich, könnte daran liegen, dass die Fahrzeuge in unklaren Situationen einfach stehenbleiben ;)
Ich glaub das dauert noch ne Weile bis sowas zuverlässig funktioniert.:ka:
https://youtube.com/shorts/NsDu7vQFS..._lgCy5Y3qd_e3m
Ja, defensive Fahrweise ist sicher ein Baustein ;) Hinzu kommen keine Müdigkeit und Ablenkung, bessere Rundumsicht und Reaktionszeit, präzisere Risikoeinschätzung und Vernetzung mit anderen Autos. Dass diese Systeme langfristig weniger Unfälle produizieren als der Mensch leuchtet schon ein. Ob man das alles möchte oder nicht, steht natürlich auf einem anderen Blatt.Zitat:
Zitat von GPX8888
Dass Level 4 auch nach Europa kommt, halte ich für sicher. Anfangs als Robotaxis, die ersten auf europäischem Boden sollen noch diese Jahr in London starten. Und eine Frage die neben ethischen und rechtlichen Dingen eben auch auftaucht ist: Wollen wir dieses Businessmodell, das laut einiger Analysten größer werden könnte als die Autoindustrie selbst, komplett anderen überlassen? Wenn es aufgrund des riesigen Datenvorsprungs der anderen Player nicht ohnehin schon zu spät ist.
Scheint so. Wäre ja nicht erste Mal.Zitat:
Zitat von CarloBianco
Da ich mich in einigen Monaten eh nicht mehr ins Ballungsgebiet begeben werde und nur ganz in Ruhe bei mir auf dem Land mit dem E-Auto zum Revisionsverband fahre, ist es für mich relativ unerheblich. Den anderen wünsche ich viel Spaß.
Der internationale Flugverkehr läuft eigentlich überwiegend mit Autopilot. Da kräht auch kein Hahn danach.
Das ist dort aber mehr so level 2-3, der Pilot muss bei der Sache bleiben und sofort eingreifen.
So schlecht sind die heutigen Systeme der deutschen Hersteller auch nicht. Wenn ich ab und an am Lenkrad zupfe und nicht nebenher irgendwelche anderen Sachen mache (die Augenbewegungen werden ja bereits überwacht), fährt das Fahrzeug auch hunderte Kilometer ohne Probleme, hält Tempolimits penibel ein, verzögert vor Kreuzungen und Kreisverkehren, hält an roten Ampeln an, fährt bei grün wieder los und bildet im Stau auch eine Rettungsgasse. Selbst mit den gelben Markierungen im Baustellenbereich kommt das Fahrzeug klar. Voraussetzung ist aber immer, dass ich als Fahrer sofort eingreifen könnte und auch meine Augen auf der Straße lasse.
Probleme machen dann eher enge Kurvenradien, Kreisverkehre oder Vorfahrtssituationen - aber da habe ich keine Ahnung, ob das Fahrzeug oder die verbaute Technik das nicht kann (denke ich nicht) oder aber eher diese Funktionen grundsätzlich nicht freigeschaltet sind.
EDIT: Ich kann das jetzt nur für BMW oder Mercedes bewerten, wie es bei anderen Herstellern ist, kann ich tatsächlich nicht sagen.
Ja Michael, bei Assistenzsystemen sind deutsche Hersteller nach wie vor Weltspitze, das bezweifelt niemand. Autonom auf Level 4 ist aber sowohl technisch als auch rechtlich ein anderes Spielfeld. Da gehts um KI-Knowhow, riesige Datensätze aus millionen echter Fahrten und kontinuierliches Lernen. Allein bei Google sind in 15 Jahren über 40 Milliarden in das Projekt geflossen. Die spulen seit Jahren reale automome Fahrten ab, aktuell ca. 450.000 pro Woche, bei Baidu werden ähnliche Zahlen genannt.
BMW, Mercedes und VW haben das sicher auch aufm Schirm, aber ich befürchte, das was ein Waymo oder Baidu heute kann, lässt sich nicht mal eben nachbauen.
Das sind ja mal Daten…
https://www.electrive.net/2026/03/05...blade-battery/
Die Entwicklung ist rasant, obwohl sowas bei uns noch ne Weile dauern wird.
Zurück in die Gegenwart: werde mich da wohl mit bescheideneren Werten abgeben müssen. Hier mal einige Daten von rumänischen Usern, die mit einem iX3 bei ziemlich niedrigen Temps an einen 1-MW-Lader gefahren sind. Geladen wurde hier in gut 20 Minuten von 15 auf 80 %.
https://up.picr.de/50648312ji.jpg
Ich merke nicht das die Mehrheit Elektroautos wünschen, habe eher den Eindruck das die Mehrheit dem kritisch gegenübersteht.Zitat:
Zitat von Sailking99
Zur "Akzeptanz" von Elektroautos in Deutschland gibt es ja immer mal wieder Studien. Zusammengefasst steigt diese jedes Jahr an, aber es hängt auch davon ab, auf welche Bubble man schaut. In Westdeutschland ist sie höher als in Ostdeutschland, in Städten größer als auf dem Land, in gebildeten Schichten höher als in weniger gebildeten usw. Im internationalen Vergleich liegen wir im Mittelfeld.
Die Zulassungszahlen 2025 sahen in Deutschland etwa so aus: Elektro 20%, Hybride gesamt 30%, Verbrenner gesamt 50%.
Das hat glaube ich weniger mit bubble zu tuen sondern mit der Infrastruktur wo ich lebe.
Im Westen besser wie im Osten
Dort dementsprechend mehr verdienst
Und auch demzufolge meist höher gebildet
Das sind so umfragen wo ich mir wieder denke, schon schwierig
Da brauchts eig. keine Studien. E-Auto ist Zukunft, da beißt die Maus keinen Faden ab. Reichweite - für die, die sie unbedingt brauchen - dürfte bald kein Thema sein, Ladetempo auch nicht. Wie lange wurden denn Verbrenner entwickelt bis heute und wie rapide im Vergleich dazu sind denn die E-Fortschritte?
Da gibt's ganz spannende Sachen in der Pipeline. Festkörperakkus, Akkus ohne kritische Rohstoffe, Reichweiten von bald 1000 km, Ladegeschwindigkeit mit der heutiger Verbrenner bald vergleichbar. Mit dem neuen CLA hab ich heut schon ein Auto, der zeigt was für rd. 60K möglich ist.
Bislang war E für bestimmte Schichten hochinteressant - Häuslebesitzer mit PV auf dem Dach, Firmenwagen wg. der Besteuerung, Beschäftigte mit Lademöglichkeit im Büro. Zweitwagen für urbane Strecken mit Wallbox. Leute, die für den Trip nach Süditalien oder in die Provence noch einen Verbrenner vorhalten (können). Wenn endlich die Infrastruktur so dicht ist wie das Tankstellennetz und die Preise an den Schnellladern so wie an Tankstellen ausgezeichnet sind und für jeden Nutzer gleich sind, ohne dass man eine Handvoll Ladekarten oder einen Vertrag mit Grundgebühr braucht und man gleichzeitg so schnell läd wie tankt, steigt die Masse um.
Dann kommt auch automatisch ein Gebrauchtmarkt für E ins Rollen. Das ist nämlich auch ein heutiges Problem, dass viele E wollen, es sich aber schlicht noch nicht leisten können. Und dass E-Autos von der Technik her und der Batterie locker 2 -300.000 Km halten, weiß man mittlerweile auch.
Für mich sind E-Autos wie Smartwatches, wenig Emotionen und nach ein paar Jahren technologisch überholt. Mich reizt eine mechanische Uhr mehr, auch wenn sie nicht so genau die Zeit anzeigt wie eine Smartwatch. Was mich weiters davon abhält ein E-Auto zu kaufen ist z.B. die exponentiell steigende Entwicklung der Batterien. Der Wertverlust gerade im hochpreisigen Segment ist einfach exorbitant. Als Bsp eine Elektro G Klasse G580 mit einer Reichweite von +/- 300km. Was wird diese wert sein in ein paar Jahren wenn Mercedes sie mit 600km Reichweite rausbringt? Nichts mehr.
E-Autos werden die Zukunft sein. Das denke ich auch.
Die Akkus halten zwar ein paar Hunderttausend Kilometer, aber nichtsdestotrotz gehen Akkus kaputt. Laut einem Werkstatttechniker kommen jetzt vermehrt ID3´s in die Werkstatt mit einzelnen defekten Akkuzellen. Keiner würde unter 6-8k€ aus der Werkstatt gehen. Und dies nach 6 Jahren Betriebsdauer. Dafür hat man natürlich 6 Jahre kaum Reparaturen gehabt. Aber ein Gebrauchtwagenkäufer wird not amused sein, in seinen kürzlich erworbenen 6 Jahre alten ID3 diese Summe zu investieren.
Michael
Wähle die Beispiele weise…Zitat:
Zitat von inxs777
… hast du gemacht und einen der unsinnigsten Stromer als Beispiel herangezogen.
Wie Sascha schrieb: Für die allermeisten Usecases ist Ladeleistung und Reichweite schon jetzt ausreichend. Entscheidend man sich jedoch grundsätzlich gegen E ist das halt so, ändert aber nix an deren Vorteilen und Zukunftsaussichten.
Viele Mäuse leben aber zum Bleistift in Indien. Oder Pakistan.Zitat:
Zitat von shocktrooper
50% der Weltbevölkerung leben in den 17 meistbevölkerten Länder der top-20; das sind 4.000.000.000
Das grundsätzliche Problem was ich da sehe ist einfach die Infrastruktur und auch die Möglichkeit der Stromspeicherung.Zitat:
Zitat von easy24
So lange wir jetzt schon massiv Gas verstromen müssen, dazu dann noch die e Mobilität? Wie soll das funktionieren aktuell.
Wenn das Thema gelöst ist und auch breitflächig funktioniert dann wird für den verbrenner kein Markt mehr sein.
Aber wie Jo schon schrieb, das gibt halt auch genug Leute auf der Welt wo das nicht ansatzweise funktionieren wird zukünftig.
Da fliegt schon jede Sicherung raus wenn der Toaster angeht, wie willst du da ein Auto laden?
Ich hab kein Problem mit e Autos, hatte ja auch mal ne Etron und der war wirklich toll.
Hybrid mit kleinem Tank und großem Akku für irgendwelche gefakten Emissionswerte ist für mich das schlechteste aus beiden Welten. Entweder verbrenner oder E.
Ein großer Teil der Weltbevölkerung wird auch in Zukunft gar kein eigenes Auto haben, nicht anders als heute. Und natürlich werden in vielen Ländern noch lange Verbrenner unterwegs sein, klar. Trotzdem wächst Elektromobilität auch und gerade in einigen dieser großen Wachstumsmärkte. In Indien zum Beispiel werden momentan Zweiräder in rasantem Tempo elektrifiziert, ähnlich wie es vorher in China seinen Anfang genommen hat. Auch in Teilen Südostasiens und zunehmend in Afrika entstehen grad neue Märkte für E-Autos, zumal es dort viel Sonne gibt und das wissen die auch vermehrt für sich zu nutzen. Eine Rolle spielen sicher auch kleine, sehr günstige Modelle aus China, die immer mehr genau diese Märkte bedienen. Auch in anderen Teilen der Welt passiert grad mehr als man so denkt.Zitat:
Zitat von 666feet
Zugegebenermaßen ein sehr radikales Beispiel mit der G-Klasse, aber leider Realität. Ich kann dir unzählige Beispiele nennen, dafür brauchst du dich einfachheitshalber aber einfach nur auf autoscout24, Mobile.de &Co umzuschauen. Teilweise Abschläge von >60% nach ein paar Jahren. Damit meine ich nicht nur das hochpreisige Segment, wo sich Leute zweimal überlegen einen Neuwagen zuzulegen.Zitat:
Zitat von easy24
Bei den ersten iPhones gab es noch richtige Entwicklungssprünge, da waren die Vorgängermodelle zu Dumpingpreisen zu haben. Seit ein paar Jahren stagniert die Entwicklung, da werden auch die Vorgänger-iPhones preisstabiler. Selbiges sehe ich bei den E-Autos. Da sehe ich uns ebenfalls noch relativ am Anfang, darum auch der hohe Wertverlust.
Mein Gott, wenn Du ein Auto findest, dass Dir gefällt und Deinen Ansprüchen genügt, dann kaufe es und sei glücklich damit.
Verlust entsteht erst beim Wiederverkauf und Unglück erst, wenn man das alte Modell mit dem neueren, besseren Vergleicht.
Ansonsten hilft Gebrauchtkauf.
Spruch :op: 37 hier an der Küste: Es gibt zwei glückliche Tage für einen Yachteigner: den Tag der Schiffstaufe nach dem Kauf und der Tag des Verkaufs.Zitat:
Zitat von kurvenfeger
+1, aber sowas von. Es ist einfach nur müßig.Zitat:
Zitat von kurvenfeger
+ 1.Da finde ich mich wieder.