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Also, ich habe gestern meine 5711R aus 2018 für 75.000CHF sprich 71.000€ verkauft. Da ich im Mai meine 15202BC abholen kann, musste was gehen. Ist zwar nicht 5711blau aber mal wieder ein Preis der am Markt erzielt wurde und auf dem Niveau der Auktionen von Ende 2019 lagen.
Bin schon auf Fotos von deinem Rotor gespannt!
In den letzten Tagen habe ich viel darüber nachgedacht, wie der Markt rund um unsere Pateks sich entwickeln könnte.
Patek macht ja selbst immer wieder Werbung mit Werterhalt und suggeriert, dass eine Patek eine gute Investition ist. Dazu passt perfekt der jetzige Produktionsstopp. Die Nachfrage geht evtl. ein bisschen zurück, also nimmt Patek das Angebot noch mehr zurück. Im Jahr 2020 werden weniger Pateks produziert als in Vorjahren. Mit dieser Strategie bleibt eine 5711 immer eine rare und begehrte Ware. Der Markt will immer mehr, als zu haben ist.
Dem gegenüber stehen die ganzen Grauhändler, die Kapital gebunden haben, und denen irgendwann das Geld ausgehen könnte. Somit halte ich eine deutliche Korrektur der Preise nach unten für möglich. Aber die Preise werden nie ins Bodenlose fallen aufgrund der Liefersituation von Patek.
Und wenn sich alles beruhigt hat, egal wie lange es dauern wird, dann fängt das Spiel von vorn an und ganz langsam steigen die Preise auf dem Zweitmarkt wieder. Die einzige „Gefahr“: die Nautilus verliert irgendwann ihren Kultstatus, weil andere Hersteller etwas anbieten, was begehrenswerter ist. Laurent Ferrier? FP Journe? Wer weiß das schon? :ka:
Irre gut ist in so einer aktuellen Situation die Unabhängigkeit von Patek. Kaum ein CEO einer anderen Marke kann sich so eine Strategie erlauben und einfach das Angebot herunterfahren. Und ich weiß auch nicht, ob andere Marken die Neuheiten einfach dieses Jahr ausfallen lassen, wie Patek es macht.
Das ist vielleicht ein bisschen OT, aber betrifft ja auch alles die 5711.
Andere Meinungen und Argumente sind herzlich willkommen. :top:
Bitte mal für mich zum Verstehen: Welche Uhren von PP außerhalb der Aqua und Nautilus Reihe sind denn "eine gute Investition", wie Du oben schreibst?
Ok, ist alles relativ. Ein paar einzelne besondere Modelle gibt es da schon: 5212A, 5231J, 5131P, 5088P zum Beispiel.
Und ich gebe Dir recht: der große Rest der Kollektion verliert vermutlich zunächst 25-40 % ggü. dem Listenpreis. Aber ganz viele (oder alle?) Modelle erreichen meines Wissens nach 10-20 Jahren mindesten wieder ihren ursprünglichen Verkaufspreis. Hier wäre ein Vergleich evtl. interessant, ob es bei „normalen“ Marken (nicht Rolex oder Omega!) auch immer so ist. Ich weiß es nicht.
Edit, auch nochmal zum Verständnis: nicht ich behaupte, dass alle Pateks „eine gute Investition“ sind. Bei mir kommt es aber so an, dass Patek selbst versucht, dass die Modelle ganz langfristig als „sinnvolle Investition“ angesehen werden. Meines Wissens versucht Patek wenigstens, dass deren Produkte werthaltig sind.
Es ist nicht so dass sich Thierry Stern aussuchen konnte ob er die Produktion runterfährt oder nicht, er hatte aufgrund der Pandemie nicht die Wahl. So wie viele andere Uhrenhersteller derzeit leider auch.Zitat:
Zitat von Berettameier
@BM
Grundsätzlich kann man das so sehen , deinen Enthusiasmus für PP empfinde ich als angenehm - auch wenn ich ihn nicht immer teile .
Unabhängig von PP ,
Sammlerstücke , egal welcher Art , leiden wertmäßig sehr in -wirklich schweren- Krisen .
Es kommt nur darauf an ,
wie schwer eine solche Krise ist .
Bleiben einem schlimmere Verwerfungen erspart , erholen sich die Werte (wirklich) begehrter Dinge jedoch meist wieder .
PP haben schon in den 80ern (in Amerika) mit der werthaltigkeit ihrer Uhren geworben - siehe John Reardon’s Buch "PP in America" .
Ich verfolge die 5212 ja seit der Neuvorstellung. Da wurden erst zwischen 70 und 80k aufgerufen, dann fiel der Preis sehr schnell auf 45 bis 50k, wo da bei C24 auch einige Uhren als "verkauft" markiert wurden. Inzwischen stehen schon die ersten für 38k drin, neu. Ich hab eine Getragene nur knapp über dem LP angeboten bekommen, möchte die aber lieber neu kaufen. Oder eben gebraucht unter LP, was wahrscheinlich auch nur noch eine Frage von Wochen oder Monaten ist.Zitat:
Zitat von Berettameier
Und ich denke auch, dass der Nautilus- und Aquanaut-Hype Patek langfristig eher schaden wird, weil sie damit in den letzten Jahren die "Patek-Einsteiger" verloren haben, die gerne von einer 8000-Euro-Submariner zu einer 18000-Euro-Aquanaut aufrüsten wollen, für die aber ein Jahreskalender für 48.000 Euro noch ein zu großer Sprung darstellt.
Du verwechselst da was: der Produktionsstopp war ja nicht freiwillig. Enamel World Timer laufen übrigens auch nicht mehr so dufte. Patek ist längst ein Two-Trick-Pony bestehend aus Nautilus und Aquanaut. Nahezu die restliche Kollektion verstaubt im Schaufenster.
T. Stern ist in seinen Aussagen und Standpunkten unfassbar flexibel, solange die Kasse eben klingelt.
Ein freiwilliges Zurückfahren der Produktion sehe ich in der Zukunft auch nicht; würde man sich damit bei dem vermeintlich angestrebten Verkauf doch noch unattraktiver machen.
Vermeintlich angestrebter Verkauf? Denke nicht das ein Verkauf geplant ist.
Anbei ein ganz interessanter Artikel:
https://howtospendit.ft.com/watches-...va-megafactory
Das sehe ich anders. Mir sind keine behördlichen Anordnungen in diese Richtung bekannt. Es erfolgte laut den Presseberichten freiwillig. Siehe z. B. hier:Zitat:
Zitat von inxs777
https://www.blickpunktjuwelier.de/ak...-machen-dicht/
Und es gibt sehr wohl Firmen, die trotz Corona weiter produzieren, wenn auch wahrscheinlich unter angepassten Bedingungen.
Edit: Hier ist auch gut beschrieben:
https://www.scmp.com/magazines/style...tch-production
Das hat Thierry Stern auch vor ein paar Wochen in dem NYT-Interview gesagt, dass sie die Produktion auch runterfahren können, um eben kein Überangebot zu überzeugen: https://www.nytimes.com/2020/01/12/s...rry-stern.html
Etwas ernüchternd in diesem Interview fand ich die Stelle, wo er erzählt, dass heute eigentlich nicht mehr Uhrenliebhaber Pateks kaufen, sondern junge, reiche Investoren. Es scheint ihn auch nicht übermäßig zu stören.
Ich fand PP früher auch sehr sympathisch, hab die Magazine gesammelt, das große Patek-Buch gekauft, der Knacks kam mit der 5212, weil sie bei der Uhr ja freiwillig genau das wiederholt haben, was TS bei Aquanaut und Nautilus immer als Verzerrung des Marktes gegeißelt hat. Die Uhr haben sie auch nur in so homöopathischen Dosen hergestellt (und im Marketing gleich die Sammelwürdigkeit von Stahlmodellen betont), dass da eben auch wieder nur diejenigen versorgt wurden, die schon drei oder vier Pateks im Safe liegen haben.
Inzwischen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Patek mich nicht als Kunde mag. Aber damit kann ich auch leben.
Spätestens bei Knappheit von Rohstoffen, bzw. beim Ausbleiben von Zulieferteilen, oder ganz banal aufgrund der behördlichen Schließung aufgrund eines Erkrankten steht auch in den heiligen Hallen von Patek die Produktion, was aber wurscht ist, weil die Konzis im Moment eh nix verkaufen.Zitat:
Zitat von Berettameier
Mensch, seh grad, das ist mein 1000 hochwissenschaftlicher Beitrag im Forum :dr:
Sicher nicht alle Konzis verkaufen, aber doch einige. Sonst wär ich wohl kaum an meine 5212 gekommen. In dem Fall sogar per Hausbesuch in der guten Stube.Zitat:
Zitat von jekyller
Herzlichen Glückwunsch zur 5212 :dr:
Langfristig gedacht, wird es irgendwann wieder mehr Kaufkraft geben. Wenn die Produktions-Reduktion von Patek länger anhalten sollte, wird es wieder mehr Verknappung geben. Denken wir an die selten gebauten Chronographen und Komplikationen aus den 40ern oder aus der Zeit der Quarz Krise, welche heute astronomische Preise auf Auktionen erzielen. Das Problem dabei ist, dass einige von uns aus Altersgründen nicht mehr viel davon haben werden. Also genießen und tragen wir unsere geliebten Objekte heute. Ich liebäugele schon wieder mit einer emaillierten Worldtimer, die vielleicht bald nicht mehr gebaut wird.
Danke:dr:Zitat:
Zitat von lachender
Von mir auch herzliche Glückwünsche zur 5212! Gehe halt von mir Normalsterblichen aus, der zum Konzi geht, nicht von einem „Uhrgestein“!:dr:
Zitat:
Zitat von Erg
Du hast grundsätzlich nicht unrecht ,
ich denke nur , die heutigen Massenprodukte (dazu zählt me auch ein Großteil der komplizierten PP Uhren)
sind nicht mit diesen Preziosen vergleichbar .
Erheblich geringere Auflagen ,
viel mehr Handarbeit und jede Menge Variationen stehen gegen genormte Serienprodukte der TS Ära .
Ich mag auch die heutigen PP
und denke nicht , dass früher alles besser war. Dennoch halte ich deinen Vergleich für nicht ganz stimmig.
LG
Deshalb gebe ich Michael da recht, von den neuen und jüngeren Uhren ist da nix neben Nautilus und Aquanaut was wirklich gefragt ist. Aber genau das finde ich derzeit sympathisch und kommt mir beim Aufbau der PP sehr entgegen.Zitat:
Zitat von hallolo
Man kann es auch anders herum sehen:
Viele Patek-Modelle, Complications etc, sind aktuell genauso gefragt wie immer schon (vielleicht sogar etwas mehr, durch China und Indien), Und Nautilus und Aquanaut sind inzwischen überproportional mehr gefragt als vorher.
Dabei spreche ich hier von Nachfrage, nicht von Investition.
Und wer hier schlau schreibt, Patek sei ja nur noch ein two trick pony, scheint sich in der haute horlogerie nicht wirklich gut auszukennen und hat Zuhause vielleicht eine 5167 und eine 5711 neben einer Daytona in der Schublade.
Lol. Vintage ist davon ausgenommen - wie ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe. Viele aktuelle Referenzen schwimmen den Retrotrend mit - weiß nicht, ob das mal gesuchte PP werden in Zukunft...
Geht in meinem Post auch nicht darum, ob das mal gesuchte Referenzen werden. Der klassische Patek-Kunde hat "früher" beim Kauf einer Uhr sicher nicht an Rendite gedacht und sich nur für Nautilus und Co. interessiert.
Diese klassischen Patek-Kunden gibt es heute ja immer noch, und inzwischen sind halt unzählige Nautilus-Kunden hinzugekommen.
Naja, bei 5520P-001, 5078G-010, 5531R-Varianten, 5930G, 5738-Varianten, 5088P kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die in 10-30 Jahren höchst begehrt sein werden. Schön ist, dass man diese Referenzen jetzt ganz unauffällig genießen kann, wie eigentlich schon immer viele Pateks abseits von Nautilus und Aquanaut.
Was mit der 5711 wird, um die es hier ja eigentlich geht, weiß freilich niemand.
Ja, genau. Junge Kunden, die auch in 30 Jahren noch Uhren kaufen und jetzt eben in dem Alter für Sportmodelle sind. Und Rendite ist mir herzlich egal. Wieso soll ich mir jetzt nen Lederwecker umbinden - dafür ist später (vielleicht) noch die Zeit. PP Vintage finde ich klasse, aber aktuell unerreichbar.
Ich glaube eher, dass viele Royal Oak Modelle in 20-30 Jahren gefragt sein werden. Weil die Jüngeren eher damit aufwachsen, als mit PP am Leder. Aber das wäre ein anderer Thread.Zitat:
Zitat von Berettameier
Da is was dran... wer steigt schon auf ne 37mm am Lederband um, wenn er sie Supersize Dieseluhr gewöhnt istZitat:
Zitat von watchwinder
Man kann das auch sehr schön an Oldtimern sehen. Die, die jetzt Erwachsen sind, kaufen die Autos, die sie aus der Kindheit kennen. Kaum jemand unter 50 möchte noch ein Auto aus den 30ern. Ähnlich wird das bei Uhren auch sein. Menschen wachsen anders auf als noch vor 30 Jahren. So viel casual wie jetzt gab es noch nie.
Da stimme ich Dir voll zu. Und zur Nautilus und deren Ursprüngen: In den 1970er Jahren gab es sehr viel weniger casual und mehr Eleganz, was Uhren angeht. Casual war eine Rarität und diese alten Sportmodelle sind heute total angesagt (Nautilus, Royal Oak, Rolex Sportmodelle, ...).Zitat:
Zitat von watchwinder
Heute ist casual Massenware, wozu ich auch die 5711 zähle. Das ist jetzt gerade Mainstream, cool und toll. Genauso kann es aber schnell langweilig werden. Und dann kann es sein, dass wir uns in 10-30 Jahren durchaus um die raren eleganten Modelle der Jahre 2010-2020 reißen werden, die damals „niemand“ haben wollte. Und dann liegen da in 10-30 Jahren massenhaft alte Nautilus auf dem Markt, die dann nur wenige haben wollen, so wie heute die elegante 34mm Calatrava in Gelbgold aus den 1960er Jahren (fast) niemanden interessiert.
Kann, muss nicht. Möglich ist es. Niemand weiß es. :ka:
Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht, weil viele der AP-Fans heute doch aus der Blingbling-Fraktion kommen. Die wollen den angesagten heißen Scheiß aber haben wenig Interesse an Geschichte und Tradition. Siehst Du zum Beispiel daran, dass es die Ref. 25721ST heute noch für 20 bis 25k zu kaufen gibt, obwohl The Beast wirklich eine Ikone ist. Andere frühe Offshore-Modelle kriegst Du für 12k. Genau so wenig werden sich die Leute, die heute Nautili und Aquanauts hamstern, für alte Patek-Modelle interessieren, wenn ihre Spekulation nicht aufgegangen ist. Was natürlich überhaupt kein Argument gegen diese Uhren darstellt. Sind großartig, hab ja selber eine. Aber ich rechne nicht damit, dass ich die in 20 oder 30 Jahren mit großem Gewinn verkaufen kann (wenn es mich dann noch gibt).Zitat:
Zitat von watchwinder
Vielleicht versetzt ihr euch mal in euer 20-jähriges Ich.
Oha. Da haben Uhren sowas von überhaupt keine Rolle gespielt. :D
Dito.Aus verschiedenen Gründen...:bgdev:Zitat:
Zitat von hallolo
Mit 20 wollte ich Wale retten, das kapitalistische Schweinesystem bezwingen und so schlecht Bass spielen können wie Deedee Ramone. Uhren und Autos waren mir da völlig egal.
Dito. Außer, dass ich eher auf junge Frauen stand, als auf Wale.Zitat:
Zitat von Surforbiter
Peter Du wolltest junge Frauen retten 8o
Ich kann den Peter verstehen. Hatte seinerzeit ein ähnliches Helfersyndrom. :DZitat:
Zitat von Perseus
Was heute nicht mehr Matthias 8o8o
Anhang 237601Zitat:
Zitat von EX-OMEGA