Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vollformat vs. "normale" SR Kamera
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 01:06
Howdy :)
Bin letztens mit Kumpels über Fotos angucken zum Thema Kameras gekommen. Einer hat gemeint, er findet, dass Bilder welche mit sogenannten Vollformat Kameras geschossen werden, viel besser aussehen.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nicht allzu viel über genannte Geräte weiß. Ich weiß, dass der Fotosensor wohl größer ist.
Was gibts denn noch so zu beachten? Spiele mit dem Gedanken an einen neuen Knipser.
Bin letztens mit Kumpels über Fotos angucken zum Thema Kameras gekommen.
:D
"Ein bisschen Porn hat noch keinem geschadet :ka:"
JoeBlack1822
08.03.2015, 08:52
Wenn Du Dich noch nicht so recht mit dem Thema auseinandergesetzt hast, dann ist eine Vollformatkamera vielleicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen ;)
Aber grundsätzlich ist Vollformat natürlich eine tolle Sache.
Man muss jedoch auch bereit sein, in gute und damit teure Objektive zu investieren.
Man sieht Bildern nicht generell an, ob sie mit Vollvormat- (hihi, früher hieß das mal Kleinbild) oder APS-C-Sensor gemacht wurden. Das ist eher was für ambitionierte Fotografen oder Equipment-Freaks und man erkauft sich mit Vollformat auch ein paar Nachteile.
Kurz gesagt: Wenn du in 'nem Forum fragst, brauchst du ziemlich sicher kein Vollformat.
Spiele mit dem Gedanken an einen neuen Knipser.
Vergiss es.
Bluedial
08.03.2015, 09:49
Vergiss es.
:verneig::verneig::rofl:;)
Moin.
Nimm eine SD Karte mit zum Fotoladen Deines Vertrauens, knipse einige Fotos mit (nur ein Beispiel!) einer Fuji X-T1 und einer Sony A7 / A7R. Besteht Dein Interesse darüber hinaus, lass Dir jeweils verschiedene Objektive dran schrauben. Danach nur noch: die Speicherkarte nach Hause nehmen, Fotos anschauen, entscheiden, Equipment kaufen, freuen. ;)
Gruß
Rom
Kurz gesagt: Wenn du in 'nem Forum fragst, brauchst du ziemlich sicher kein Vollformat.
Hier endet es trotzdem oft anders. ;)
coolceys
08.03.2015, 10:36
Wenn mann hier nachfragt ,kauft mann am eine gmt in weissgold,einen 911 er und ne Leica.
Bluedial
08.03.2015, 10:43
Wenn mann hier nachfragt ,kauft mann am eine gmt in weissgold,einen 911 er und ne Leica.
;););)das würde, glaube ich, "das Forum hier" etwas abqualifizieren, zumindest was die Präferenzen beim Fotoequipement betrifft;)=):winkewinke:
(extra viele Zwinkerer verwendet )
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 10:48
Was willst Du denn mit der Kamera machen?
Fotos? :D
Im Ernst, auf einem "normalen" Fotoabzug wird man eher keinen Unterschied zwischen Vollformat und APS-Format sehen. Obwohl die Vollformatigen durch den grossen Chip anders … nee, egal.
Der wesentliche Unterschied für Laien dürfte bei den Objektiven liegen, die in der Regel (bei gleicher Lichtstärke und effektiver Brennweite) bei den Vollformatigen grösser, schwerer und teurer sind. Zudem gibt es da den "Verlängerungsfakto", in der Regel 1,5 (bei DSLR). Das hat Vorteile im Telebereich aber teilweise auch Nachteile im Weitwinkelbereich. Wobei, mittlerweile gibt es für so gut wie alles die passende Optik und man kann sie, manchmal mit Einbussen, sowohl für Voll- als auch für das APS-Format nutzen.
Die Bildqualität im Vollformat ist schon besser aber das sieht man nicht auf Fotos fürs Internet oder das Album. Das sieht man, wenn man etwa am Monitor deutlich vergrössert am noch unbearbeiteten Bild.
Somit sollte man erstmal Magics Frage auf sich einwirken lassen, was man wirklich mit der Knipse machen will. ;)
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 11:22
Oh liebes Forum, tut mir leid, dass ich offensichtlich nicht in der Lage bin, eine ernsthafte Frage zu stellen.
Soooo gut kenne ich mich eben mit der Fotografie nicht aus, also wird es mir doch gestattet sein, im Anbetracht auf die Hoffnung, hier finden sich kundige Menschen, diese Frage zu stellen oder nicht?
Den ersten Kommentar fand ich noch witzig, alles andere war zu 90% eher nur Müll. Vielen Dank, das nächste Mal frag ich Google.
EDIT: Ok, sagen wir 70%...
Vollformat kann man kaufen, muss man aber nicht.
Dass man das einem Foto ansehen soll, halte ich für eine sehr gewagte Aussage.
Austeilen wie ein Großer, nur beim Einstecken gibts deutliche Defizite. Was ist denn an den sachlichen Beiträgen von Peter, Christian, Rom, Magic und Harry Müll?
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 11:45
Austeilen wie ein Großer, nur beim Einstecken gibts deutliche Defizite. Was ist denn an den sachlichen Beiträgen von Peter, Christian, Rom, Magic und Harry Müll?
*hust* Ich weiß zwar nicht, wo du es versäumst, den Unterschied zwischen einem sarkastischem Versuch Flo zu schützen und einem generellen Missachten einer Frage zu ziehen, aber cool finde ich dich schon irgendwie :gut: Du schaffst es wenigstens, meine miese Laune in ein Lachen umzuwandeln :)
Es hätte mir genügt, wenn jemand gleich gesagt hätte "Lass es, den Unterschied siehst du als Laie (der ich ja nunmal bin) sowieso nicht."
EDIT: Wenn jemand sehen möchte, wie ich fotografiere bisher, schaut euch den "Fuerteventura als Geologe" Thread an. Vielleicht habt ihr ja dort Verbesserungsvorschläge.
Oh liebes Forum, tut mir leid, dass ich offensichtlich nicht in der Lage bin, eine ernsthafte Frage zu stellen...
Begriff wie "Knipse" und die Tastache, dass du nicht mal annähernd erzählst, wo, was und wen du fotografieren willst, lassen halt viel Spielraum für Antworten, die aus deiner Sicht Müll sind.
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 11:48
Vollformat kann man kaufen, muss man aber nicht.
Dass man das einem Foto ansehen soll, halte ich für eine sehr gewagte Aussage.
Ja genau das war ja meine Frage, wo liegt denn nun genau der Unterschied? Warum kauft es überhaupt jemand, wenn es keinen gibt? Wie unterscheidet sich der Aufbau überhaupt? Fragen über Fragen...
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 11:50
Begriff wie "Knipse" und die Tastache, dass du nicht mal annähernd erzählst, wo, was und wen du fotografieren willst, lassen halt viel Spielraum für Antworten, die aus deiner Sicht Müll sind.
Ok, da hast du Recht, das hätte ich evtl. sagen sollen.
Ich mache Landschaftsbilder aber ach mal Nahaufnahmen (meist von Gestein :D ) mit nem Makro. Und ja, ich "knipse" auch mal gern :D
Ich verstehe aber trotzdem den Spielraum für ein paar Posts ohne jede Buchstaben sondern nur mit Smileys nicht :D
also ich fotografiere ein wenig ernsthafter...vollformat ist wie ein espresso zwei kreiser oder ein jaguar e type: aufwändig, teuer und nur wenn von einem Experten benutzt cool....
es gibt wunderbare videos auf youtube, die das im Detail erklären.
Wer lernen will, muss Zeit investieren, also nur zu, google right away
Simon, es gibt sehr viele Informationen zu diesem Thema im Netz und ich rate Dir, Dich dort einzulesen. Ganz kurz: bei Vollformat ist der Sensor größer als bei den meisten anderen Kameras für Hobbyfotografen. Das bedingt zwei Unterschiede: die fotographischen Möglichkeiten werden erweitert und Vollformatsensoren können mehr Licht einfangen als kleinere Sensoren. Ersteres ist für viele Bilder vollkommen unerheblich, letzteres ist in der Zwischenzeit auch meist kein Thema mehr.
https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY
fang damit mal
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 11:59
Vielen Dank.
Bluedial
08.03.2015, 13:42
Simon,
Deine Fuerte Bilder waren/ sind sehr gut, das sagte ich schon.
Deswegen eigentlich schade, daß Du das Thema FX jetzt etwas schmollend nun gleich wieder selber zumachen willst.
Ich konnte mich mit APS-C Chips nie anfreunden und nutze nur DSLR Vollformat.
Nicht so wegen der Qualität der Bilder. Da zeigst Du ja selbst, wie gut die werden können.
Mir geht es um die gesamte optische Schiene, vom großen Sucherbild angefangen ( reine Seh-Komfort-Frage, auch als Brillenträger) und der Objektive selbst.
Das muß man bereit sein, zu schleppen. Und kostet leider alles mehr.
Ich würde Dir mal raten, in Ruhe im guten Fachgeschäft, die Systeme im Vergleich DX/ FX von Canon oder Nikon mit unterschiedlichen Bodys und Objektiven mal auszutesten.
Da kannst Du Dich dann gedanklich langsam ran arbeiten.
Ich nutze eine Canon EOS 5 MK III, vorher MK II. Das ganze System ist so lichtstark, daß ich auf Blitz fast ganz verzichte.
:winkewinke:
Das ganze System ist so lichtstark, daß ich auf Blitz fast ganz verzichte.
...was aber wiederum hauptsächlich dem verwendeten Objektiv und der ISO-Fähigkeit des Bodys geschuldet ist.
newharry
08.03.2015, 13:48
Der wesentliche Unterschied für Laien dürfte bei den Objektiven liegen, die in der Regel (bei gleicher Lichtstärke und effektiver Brennweite) bei den Vollformatigen grösser, schwerer und teurer sind.
Und das ist auch sicherlich einer der wesentlichsten Unterschiede, die den Sinn für Vollformat für viele Anwender zunichte machen. Noch ist das so. Ein wenig kleiner schafft Leica dies ja auch bei Vollformat, kleiner jedenfalls, dafür aber viel teurer ;) ... kleiner eben vor allem auch durch den Wegfall von Autofokus-Technologie sowie Bildstabilisierung im Objekiv.
Vielleicht wird aber (bald) alles anders ;)
http://www.seas.harvard.edu/news/2015/02/perfect-colors-captured-with-one-ultra-thin-lens
Wahrscheinlich tritt Vollformat häufig gepaart mit lichtstarker Festbrennweite auf. Durch die Größe des Sensors und die extreme Blendenöffnung ist die Schärfenseparation wesentlich deutlicher und i.d.R. das Bokeh auch viel cremiger als bei einer APS-C DSLR mit Kitobjektiv.
Nach meiner Erfahrung als Hobby-Fotograf sieht man es den Bilder nicht an.
Ich bin gerade - wie viele - auf dem SystemkameraTrip, alternativ zu meiner Nikon-DSLR.
Und habe die o.g. Systeme Fuji X-T1 und Sony Alpha 7 im Einsatz.
Also wenn allein das Endprodukt das entscheidende Kriterium ist wird man da wohl nicht zu einer klaren Entscheidung kommen.
Aber Fotografieren ist ja mehr als nur Bilder fabrizieren.
Es geht um die Ideen, bevorzugte Sujets, die Motive bzw. die Jagd danach, die Haptik, die Bereitschaft Gewicht zu schleppen oder auch nicht.
Es geht um die verschieden Menüführungsphilosophien (z.B. einfach gehalten oder mit extrem vielen Einstelloptionen) und auch um Ergonomiekonzepte.
Die o.g. Fuji hat z.B. noch viele mechanische Knöpfe, Hebel und Einstellraeder, was ich mag.
Andere arbeiten mit Mini-joystick oder Scrollrad o. Touchscreen.
Nicht zu vergessen die die richtige Fototasche - und natürlich der Style ganz wichtig ;).
Es geht natürlich auch um den Spass am FOTOGRAFIEREN und nicht nur ums Ergebnis (soweit jedenfalls mein persönliches Trost-Mantra).
Was ich sagen will:
Du frägst nach Entscheidungskriterien für die Formatwahl, aber Du entscheidest Dich damit - nolens volens - auch für ganz viele andere Dinge mit, deren Ausklammerung aus der Entscheidung bzw. Betrachtung ich nicht empfehlen würde.
Es gibt halt Fragen die sind einfach gestellt, aber damit nicht auch einfach zu beantworten.
Ich nenne das die Fragen der Kategorie: Ach übrigens, wie spricht man eigentlich "Russisch" ? ;)
Wie Ulrich auch oben sagt und Recht hat mit der Empfehlung zur eingehenderen Beschaeftigung.
Und dann ist da noch die Sache mit der absoluten Wahrheit - die gibts nämlich auch nicht :dr:
Bluedial
08.03.2015, 14:15
...was aber wiederum hauptsächlich dem verwendeten Objektiv und der ISO-Fähigkeit des Bodys geschuldet ist.
ja klar=)
Uhren-Fan
08.03.2015, 17:43
Simon, ich versuche es mal auf einem anderen Weg. Der normale Hobbyfotograf will seine Bilder gedruckt sehen, max. 20x30cm, oder auf einem Bildschirm anschauen. Dafür reicht jede gute Kompaktkamera, die du heute kaufen kannst.
Möchtest du deine Bilder bearbeiten, indem du nur einen Ausschnitt des Grundbildes nutzt, kommst du schon eher in Bedrängnis. Hier benötigst du schon Bilder mit höherer Auflösung (Pixel), damit der Ausschnitt noch eine ausreichende Auflösung hat.
Grundsätzlich kann man also sagen, je höher die Auflösung, desto mehr kannst du in die Ausschnittbearbeitung einsteigen bzw. in die Größe bei dem erstellten Bild steigern, wie z. B. Werbeposter 4x 5m.
Spätestens hier klappen bei meinen Ausführungen allen Profis die Fußnägel hoch, da es nur der Ansatz eines Erklärungsversuchs ist.
Wenn du nun darauf hinweist, dass es ja schon Kompaktkameras mit > 20 MP gibt, zeigt das nur, dass diese Erklärung nur am Fuß des Berges kratzt.
Mein Tipp: Melde dich in einem Fotoforum an und schau dir dort die eingestellten Bilder an. Da kannst du dann auch Vergleiche der verschiedenen Sensorgrößen sehen. Bei deiner Frage geht es ja auch um Freistellungsmöglichkeiten bei den Bildern.
Und ein nicht zu unterschätzender Faktor ist die Größe und das Gewicht der Kameraausrütung. In den Foren wirst du von vielen Hobbyfotografen lesen, denen die Größe ihrer Ausstattung Grund genug war, auf kleinere Systemkameras umzusteigen.
Edit meint, dass ich wohl zu lange geschrieben habe. :D
Für mich fängt es mit der Frage an: Was möchte man Fotografieren und was möchte man dafür Investieren (Zeit, Mühe etc) und nur daraus, ergibt am Ende das richtige System :]
ehemaliges mitglied
08.03.2015, 18:40
Ich bedanke mich für die vielen Beiträge hier. Ich will allerdings nochmal darauf hinweisen, dass ich nicht danach gefragt habe, ob ich mir als Hobbyfotograf ne Vollformat kaufen soll (das Video von dem Kerl was hier gepostet wurde war übrigens äußerst informativ und lustig :D ), sondern ob es grundsätzlich einen Unterschied gibt.
Dass die Dinger sehr teuer sind, weiß ich. Dass es irgendeinen Unterschied geben muss, auch. Hier wurde jetzt schon das "Tüpfelchen auf dem i" als Beschreibung hergenommen, welches auch meine bisherige Auffassung einer Vollformatknipse war. Ich bin davon ausgegangen, dass ich hier bestimmt jemanden fragen kann, der so ein Teil besitzt.
Bisher war ich mit meiner Kamera sehr zufrieden. Ich denke allerdings darüber nach, mir mal eine neue zuzulegen, da meine schon etwas älter ist. Muss (und wird, nach dem was ich hier bisher als Input bekommen habe) aber keine Vollformat sein. Ich stehe auf "natürliche" unbearbeitete Fotos. Und wenn man dann beim Vorzeigen seiner Fotos gesagt bekommt "Du, mit ner Vollformat werden die noch viel besser" - aber wie ich net so die Ahnung davon hat, lässt man sich eben dazu hinreißen, mal eine Frage zu stellen :D
Also Resümee auch nochmal für mich: 2-3 gute Objektive und ne möglichst robuste Bodykonstruktion reichen für mich :)
Uhren-Fan
08.03.2015, 20:37
Wobei ich die Betonung auf 2 - 3 g u t e Objektive legen würde. Viele sind anfangs verblüfft, wenn sie für ein sehr gutes Objektiv mehr als für den Body zahlen sollen.
Edit: Nur mal so, wie es bei mir war. Ich bin nach langen Jahren mit Canon 60 D, APS-C Sensor, auf die Olympus OM-D E-M1, mft-Sensor, umgestiegen und habe zwei gute Festbrennweiten, 17mm f1.8 und 45mm F 1.8, und ein gutes Zoomobjektiv 12-40mm F 2.8. Damit komme ich gut hin und brauche auf meinen Motorradtouren nur den halben Platz gegenüber der Canon-Ausrüstung. Bei mft muss die Brennweiter verdoppelt werden, um den Vollformat-Brennweiten zu entsprechen. Ich habe also dem Vollformat entsprechende Brennweiten von 34mm, 90mm und 24-80mm.
Lustige Kommentare hier..teilweise zumindest….Ganz klar: Vollformat erweitert deine Möglichkeiten, und je nach Motiv, lässt sich auf den Bildern auch ein klarer Unterschied erkennen…wenn du dann noch einen Schritt weiter gehst, bei Mittelformat noch mal deutlicher…
Das spielt aber alles keine grosse Rolle, wenn du die Kamera für Urlaubsbilder oder ähnlichem benutzt…also nicht auf Ausstellungen präsentierst…obwohl das auch mit APS geht…
Vordergründig sehe ich aber die Objektive für die Qualität der Bilder verantwortlich..eine FF mit schlechtem Objektiv bringt weniger wie eine APS mit Top Teil..Das sind alles Grundkenntnisse,die man sich leicht anlesen kann..das WEB ist so was von überfüllt mit Daten, das dir schwindlig wird…
Nach Gewicht und Praxistauglichkeit, die für jeden wo anders liegt, hat der TS wohl nicht gefragt..
gruss Leon
Uhren-Fan
09.03.2015, 10:28
Vordergründig sehe ich aber die Objektive für die Qualität der Bilder verantwortlich..eine FF mit schlechtem Objektiv bringt weniger wie eine APS mit Top Teil..Das sind alles Grundkenntnisse,die man sich leicht anlesen kann..das WEB ist so was von überfüllt mit Daten, das dir schwindlig wird…
Nach Gewicht und Praxistauglichkeit, die für jeden wo anders liegt, hat der TS wohl nicht gefragt..
gruss Leon
Nun der TS fragte : "Was gibt es sonst noch so zu beachten?"
Wenn man nun, wie du ja auch vorgeschlagen hast, im Netz liest, was Fotografen zur Änderung ihrer Ausrüstung veranlasst hat, hört man sehr oft, dass Größe und Gewicht ebenso eine Rolle spielen, wie die technische Ausstattung der Kamera.
Oh liebes Forum, tut mir leid, dass ich offensichtlich nicht in der Lage bin, eine ernsthafte Frage zu stellen.
Soooo gut kenne ich mich eben mit der Fotografie nicht aus, also wird es mir doch gestattet sein, im Anbetracht auf die Hoffnung, hier finden sich kundige Menschen, diese Frage zu stellen oder nicht?
Den ersten Kommentar fand ich noch witzig, alles andere war zu 90% eher nur Müll. Vielen Dank, das nächste Mal frag ich Google.
EDIT: Ok, sagen wir 70%...
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, warum hier der Thread nicht beendet war. Geht's eigentlich noch? Das waren größtenteils enstgemeinte Antworten von Leuten, die dir helfen wollten - wenn du das nicht erkannt hast, liegt das Problem vielleicht beim Empfänger. Jedenfalls ist dein obiges Posting keine Art, sich dafür zu bedanken.
Ich will allerdings nochmal darauf hinweisen, dass ich nicht danach gefragt habe, ob ich mir als Hobbyfotograf ne Vollformat kaufen soll ..., sondern ob es grundsätzlich einen Unterschied gibt.
Howdy :)
Bin letztens mit Kumpels über Fotos angucken zum Thema Kameras gekommen. Einer hat gemeint, er findet, dass Bilder welche mit sogenannten Vollformat Kameras geschossen werden, viel besser aussehen.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nicht allzu viel über genannte Geräte weiß. Ich weiß, dass der Fotosensor wohl größer ist.
Was gibts denn noch so zu beachten? Spiele mit dem Gedanken an einen neuen Knipser.
Aha. Dann hab ich die Frage wohl nicht verstanden.
ehemaliges mitglied
09.03.2015, 11:37
Da hast du wohl dann Recht, Christian ;)
Ich verstehe halt nicht, welchen Sinn es hat, dass man immer erstmal den Dicken spielen muss bevor man auf eine Frage antwortet. Wenn mich jemand fragen würde: "Hey, was ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen ner Strat und ner Les Paul, hab im Moment ne Strat aber spiele mit dem Gedanken an ne neue Klampfe", dann komme ich sicher nicht an und lache ihn aus, weil er den Begriff Klampfe verwendet hat.
Auch sage ich nicht, dass es Schwachsinn ist, sich ne Les Paul zu holen, weil er kein professioneller Gitarrist ist ;) Ich erkläre ihm einfach den Unterschied und gut. Ich rate ihm vielleicht dazu, sich für seine Strat einfach neue Single Coils mit mehr Windungen zu holen oder vielleicht sogar auf Humbucker umzurüsten. So, jeder hier der keine Ahnung von Gitarren hat, wird vermutlich nur Bahnhof verstehen. Wie ihr seht, kann sogar ich als 23 jähriger Knirps den Profi raushängen lassen, nur eben in einem anderen Fachgebiet. Wovon wir alle mehr hätten, wäre wenn Fachunkundigen die ein oder andere "doofe" Frage verziehen würde, um dann durch Wissen anderer besser lernen zu können.
Wenn jetzt jemand ne Tissot Frage ins Hauptforum stellt, ok. Oder sonst irgendwie trollig rüberkommt. Aber ich verstehe es einfach nicht, warum bei offensichtlich stinknormalen Fragen immer der "Schutz des Internets" ausgenutzt wird, um erstmal den Dicken zu schieben. Im persönlichen Gespräch hätte sich - und da bin ich mir zu fast 100% sicher - niemand über das Wort Knipser aufgeregt.
Mir geht diese immerwährende Selbstbeweihräucherung auf den Sack, da traut sich irgendwann keiner mehr zu fragen. Und ja, ich sage meine Meinung immer und gerade so heraus. Da ist es mir auch egal, ob jemand der 20.000 Beiträge hat, einer anderen Meinung ist ;)
Ich verweise auf einen Thread in dem auf einem sehr aktiven Member herumgehackt wurde, weil er "zu viele Uhren präsentiert"... Was ist das denn noch für ein Forum? Ihr findet es dann meist schade, wenn der Fragende/Postende keine Lust mehr hat, den Faden weiter zu führen (ist in dem Thread von besagtem Member z.B. auch so). Versucht aber auch mal zu verstehen, wie schade es der Fragende/Postende findet, dass er im ersten Moment nicht ernst genommen wird.
Ich mach mich schon wieder bereit für fliegende Steine :D
Das Problem ist gar nicht mal so Dein verwendeter Begriff "Knipse". Die Antworten im DSLR-Forum wären extremer ausgefallen, Du bist hier noch gut weggekommen glaube mir :D Es geht um die Grundsatzfrage in Deinem Eingangspost.
Die Frage Crop oder Vollformat stellt sich (eigentlich) erst im Laufe einer Fotografenlaufbahn. Man sammelt Erfahrung mit günstigeren, kompakten Crop DSLR-Kameras, schaut ob man wirklich langfristig Freude am Fotografieren hat und erst wenn man wirklich bereit dafür ist, kommt evtl. der Schritt Vollformat. Manche bleiben weiterhin bei Crop weil der Cropfaktor z.B. für Makro- oder Vogelfotografen interessant ist. Ich denke das Hauptproblem ist, wenn Du so eine Frage stellst, bist Du evtl. noch nicht so weit wirklich von VF zu profitieren. Übrigens heißt Vollformat nicht immer groß und schwer. Siehe die spiegellosen VF Sony 7R/7II/7S.
Vielleicht geht dem TS ja jetzt ein Licht auf:
80588
ehemaliges mitglied
09.03.2015, 13:22
... Ok
Ich Depp... :kriese:
Teert und federt mich, aber diesmal zu recht bitte.
Freut mich, dass es doch nur ein Missverständnis war.
ehemaliges mitglied
09.03.2015, 14:26
So ein Mist, ich hab es einfach nicht gerafft... Tut mir leid!
So ein Mist, ich hab es einfach nicht gerafft... Tut mir leid!
:dr:
Das sogenannte Vollformat ist auch "nur" ein Kleinbildformat.
Geboren aus der Idee, das analoge Equippment ins digitale Zeitalter zu retten, war es anfangs also ein Kompromiss.
Olympus und andere gingen den m. E. besseren Weg. Ein komplett neues, kompromisslos auf digitale Aufnahmen ausgerichtetes System.
Eine hohe Auflösung ist meist mehr als ausreichend. Wo werden die Fotos letztlich angeschaut? Auf dem Monitor? Dann langt 2-3 MP vollkommen.
Sollen Abzüge größer als A3 gefertigt werden, dann kann das Kleinbildformat Vorteile bieten (muss aber nicht).
Größter Nachteil im wahrsten Wortsinn ist aber das Gewicht und die Größe der "Vollformate". Während eine Standardausrüstung (1 Gehäuse, Objektive von 20mm - 200mm in guter Lichtstärke mind. 4,0) schnell um 16 KG und mehr wiegt und die Bandscheiben stöhnen, ist der Fotograf mit dem kleineren Aufnahmesensor geradezu leichtfüßig unterwegs.
Und bleibt die schwere Ausrüstung daheim weil zu schwer, dann gibt es keine Schnappschüsse.
Mein Leidensweg:
1. Canon 1D MK II (Faktor 1,3) und L-Linsen
2. Der Aufstieg, Canon 1DS MK III mit Zubehör ca. 20 KG!
3. Schnauze voll, alles verkauft und nun mit Olympus OM-D E-M1 und Profilinsen (7mm-200mm) nebst Zubehör und Stativ unter 9 KG.
Der Brennweitenbereich entspricht dank Faktor 2 einem sagenhaften 14mm Superweitwinkel bis 400mm Tele. Kein Riesenfotorucksack, eine mittlere Schultertasche langt.
Da heutige "Crop-Knipsen" mit Qualitäten aufwarten, die vor kurzem noch undenkbar waren, hatte ich selbst bei einem Abzug im Format 120cm X 175cm (leichter Beschnitt) keine Qualitätsprobleme. Ausbelichtung bei Whitewall in bester Qualität...natürlich.
Grundsätzlich richtig Apollon, wobei es bei den spiegellosen VF-Kameras mit der Sony 7R z.B. mittlerweile auch kompakte und leichte Alternativen gibt. Wer das bessere Freistellungspotential nutzen möchte und grundsätzlich mehr Geld in die Hand nehmen kann, ist mit VF gut beraten. Hier kommt es aber auch wieder auf das entsprechende Objektiv an und man sollte Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Ein Zoom mit Lichtstärke 4.0 an VF gegen eine 85mm Festbrennweite und Lichtstärke 1.4 am Crop jeweils bei Offenblende antreten zu lassen wäre ein interessanter Vergleich ;)
Der schlechte Koch wird mit den großen, teuren und schweren Pfannen weiterhin das schlechtere Schnitzel backen als der gute Koch mit der leichteren und preisgünstigeren Pfanne :D
Uhren-Fan
19.03.2015, 18:04
+1
Der schlechte Koch wird mit den großen, teuren und schweren Pfannen weiterhin das schlechtere Schnitzel backen als der gute Koch mit der leichteren und preisgünstigeren Pfanne :D
richtig, aber hier geht es ja nicht darum die Künste des Photografen zu werten, sondern die Technik. Und da ist FF nun mal dem Crop vorzuziehen, weil eben mehr machbar ist. Ob man das nun im einzelnen auch braucht, muss jeder nach seinem Aufgaben gebiet entscheiden. Ich halte es so: von jedem etwas..Nikon FF, Leica M , Fuji X und Pentax, dazu noch analoges MF….eben für jede Aufgabe etwas…müsste ich mich für nur eines entscheiden..dann Nikon FF…oder Pentax oder Fuji oder so..:-)
richtig, aber hier geht es ja nicht darum die Künste des Photografen zu werten, sondern die Technik. Und da ist FF nun mal dem Crop vorzuziehen, weil eben mehr machbar ist. Ob man das nun im einzelnen auch braucht, muss jeder nach seinem Aufgaben gebiet entscheiden. Ich halte es so: von jedem etwas..Nikon FF, Leica M , Fuji X und Pentax, dazu noch analoges MF….eben für jede Aufgabe etwas…müsste ich mich für nur eines entscheiden..dann Nikon FF…oder Pentax oder Fuji oder so..:-)
Ja, wenn man es von der rein technischen Seite sieht, bieten die aktuellen VF-Sensoren einen leicht besseren Dynamikumfang und bessere Freistellungsmöglichkeiten / gutes Glas vorausgesetzt. Der Landschaftsprofifotograf mit Weitwinkelbedarf wird eher zu VF gehen. Die Frage ist halt ob sich der 3-4x höhere Preis und das Mehrgewicht jemals auszahlen wird wenn keine Rechnungen geschrieben werden. Vom Wertverlust will ich gar nicht erst anfangen. :ka:
Ich finde diesen Bericht Vollformat gegen Crop hochinteressant:
http://admiringlight.com/blog/sony-a7-ii-vs-sony-a6000-landscape-use/
Andreas, das sind alles Überlegungen von pro und contra, hat aber nichts mit der rein technischen Beurteilung zu tun. FF ist besser. Crop ist ein guter Kompromiss um selbstverständlich auch top Bilder zu liefern. Egal was nun teurer, schwerer oder was auch immer ist. Wenn wir nun ins kleinste gehen, gibt es bestimmt Kameras mit Crop, die einer FF überlegen sind..zB Canon 5D (1.Generation) verglichen mit dem neuesten top Crop Modell..(weiss nicht, was momentan so "top"ist).Das wäre dann so, als wenn man einen Porsche aus den 50 er Jahren mit einem Golf Diesel neuester Generation vergleicht. Dann zu sagen, Golf ist besser..na ja…Du verstehst, worauf ich hinaus will ? Letztendlich ist es doch so..wer die Frage stellt, was nun besser sei, hat sich noch nicht ernsthaft mit der Photographie beschäftigt. FF ( digital) ist eine Technik, wo man automatisch irgendwann hin kommt. Oder auch nicht, weil man es eben nicht braucht.
Gruss Leon
Andreas, das sind alles Überlegungen von pro und contra, hat aber nichts mit der rein technischen Beurteilung zu tun. FF ist besser. Crop ist ein guter Kompromiss um selbstverständlich auch top Bilder zu liefern. Egal was nun teurer, schwerer oder was auch immer ist. Wenn wir nun ins kleinste gehen, gibt es bestimmt Kameras mit Crop, die einer FF überlegen sind..zB Canon 5D (1.Generation) verglichen mit dem neuesten top Crop Modell..(weiss nicht, was momentan so "top"ist).Das wäre dann so, als wenn man einen Porsche aus den 50 er Jahren mit einem Golf Diesel neuester Generation vergleicht. Dann zu sagen, Golf ist besser..na ja…Du verstehst, worauf ich hinaus will ? Letztendlich ist es doch so..wer die Frage stellt, was nun besser sei, hat sich noch nicht ernsthaft mit der Photographie beschäftigt. FF ( digital) ist eine Technik, wo man automatisch irgendwann hin kommt. Oder auch nicht, weil man es eben nicht braucht.
Gruss Leon
Wir verstehen uns, keine Frage :dr: Siehe bitte mein Post #41 weiter oben. Deckt sich 100% mit Deinen letzten Sätzen.
Welche Knipse ist es nun geworden?
Bluedial
20.03.2015, 21:13
iphone 6. ;)
ist so schlecht ja nicht=)
@ Andreas..hups , sorry…hatte die Vor-posts nur überflogen…..mea culpa..
Ist es jetzt echt ein iPhone geworden? Wenn die Sonne richtig knallt und die Bilder "nur" am iPad zeigt, warum nicht, für alles andere :ka:
Da kommt wohl nichts mehr. :ka:
Uhren-Fan
22.03.2015, 12:58
Hallo,
leider, ist es immer wieder so, dass die TS umfänglich beraten werden und dann das Ergebnis nicht mehr posten. Allerdings nehme ich an, dass von diesem Thread viele profitiert haben, die vor der gleichen Entscheidung stehen. Mich mit eingeschlossen.
Für mich hat sich dieser Thread auf alle Fälle gelohnt, da ich nun mit voller Überzeugung meiner mft-Ausstattung treu bleiben werde. Die Sony Alpha 7 hatte mich kurzzeitig ins Schwanken gebracht. Nun bin ich ziemlich sicher, dass , für meine ganz persönlichen Belange, keine Steigerung der Bildqualität bei einer Umrüstung auf Vollformat zu verzeichnen wäre, da ich nur selten extrem kleine Ausschnitte verwende und sich die Ausgabegröße der Bilder in Grenzen hält.
FF ist besser.
Pauschal "besser" stimmt eben nicht, aber ich denke ich weiß, was du meinst.
Uhren-Fan
22.03.2015, 17:31
Pauschal "besser" stimmt eben nicht, aber ich denke ich weiß, was du meinst.
Christian,
wie recht du hast. Und gerade bei dir gehe ich in der Tat davon aus, dass du weißt wie ich es meine. :gut:
Pauschal "besser" stimmt eben nicht, aber ich denke ich weiß, was du meinst.
Ich weiss, was du meinst, aber alt/neu, Qualitäts- Sensor oder Billig Teil, oder die Auflösungsfrage mal ausser Acht gelassen..( wieder das Beispiel C 5D, 12 mio vs. Crop mit 25 - und mehr Pixeln) Technisch gesehen, auf die Qualität des Fotos reduziert , bietet FF nun mal mehr Möglichkeiten.
Sonst könnte man ja auch eine ( der ersten) DSLR Nikon D1 mit 2 Mio gegen eine aktuelle Kompaktknipse mit 25 mio stellen und sagen, Kompaktnipsen wären besser…das wäre dann "pauschal"…ist aber bei der Fülle der Technik nicht möglich..wenn ich also einen Vergleich ziehe, dann immer mit der z.Zt. ähnlich verfügbaren Technik..das FF auch Nachteile, wie z.B. Geschwindigkeit , Kosten etc. enthält, ist ein reiner Nebenaspekt…ich beziehe mich rein auf die Bildqaualität und "Anmutung"..die älteren "analogen" Spezis hier, wissen was ich meine…das ist mit Crop nur schwerlich möglich…mit FF zwar auch nicht ganz das gleiche wie analog, aber es wird immer besser….nur zur Verdeutlichung: ich nutze auch Fuji X und Pentax Crop und liebe sie auch..aber sie können eben nicht gegen meine FF anstinken..
.. naja ... bezogen auf Bildqualität und Anmutung wird dann der Nächste sagen, dass MF das Maß der Dinge ist ... und Kompaktkameras der Sigma Merrill Serie mit den Foveon APS-C Sensoren liefern eine Schärfe und Ästhetik an die allenfalls Nikon D8x0 mit Zeiss Objektiven ran kommen (oder eben MF) ... die Beurteilung ohne die "Nebenaspekte" ist halt reine Theorie. Nachdem aber heute schon Kompaktkameras eine Informationsfülle liefern, die Ausdrucke jenseits dessen erlaubt, was 99% der Kunden überhaupt in Erwägung ziehen, sind es gerade die Nebenaspekte, die heute ein System vom anderen Trennen.
@ Andreas, bei der Findung, Crop, FF oder MF darf man nicht die Objektive einbeziehen. Es soll ja nur "pur" um das Chipformat gehen..( bzw. Filmformat). Nur SO möchte ich meine Behauptung, "FF sei besser" verstanden wissen. Eine Crop mit Spitzen-Objektiv wird bessere Ergebnisse liefern als eine FF mit "Flaschenboden". Und ja, MF ist eine Steigerung, GF dann nochmal..unbestritten, oder? Immer auf die mögliche Bildqualität bezogen. Das der Autofocus bei Indoor-Sportaufnahmen mit einer Linhof Kardan extrem langsam ist, und sie nicht ganz 10 Bilder/sec schafft, ok :-)…spielt aber in der Findung des besten Formats keine Rolle..natürlich eben alles nur in der Theorie, da gebe ich dir Recht. Erst im praktischen kommen die Objektive, und viel wichtiger, MEINE Aufgaben -Gebiete hinzu. Und DIE Diskussion wird schon seit gefühlten 100 Jahren geführt..ohne eindeutiges Ergebnis..
Selbst wenn man die reine Theorie betrachtet, ist die Feststellung "FF ist besser" zu pauschal und m.e. falsch. Der Begriff Vollformat bezeichnet eine definierte Sensorgröße (Abmessungen) und mehr nicht. Er macht keine Aussage über Auflösung / Pixelgröße / Auslesedauer / Art der Farberfassung und alle diese Dinge haben Einfluss auf die Qualität. Um korrekt zu sein, muss man, auch bei rein theoretischer Betrachtung, schon ein Kriterium, eine Gewichtung unterschiedlicher Kriterien und Randbedingungen fest legen.
Vergleicht man z.B. die mögliche Schärfe / Detailauflösung, steckt ein in die Jahre gekommender 15MP APS-C Foveon Sensor alle aktuellen Vollformatsensoren unterhalb 36MP in die Tasche (ganz abgesehen davon, dass kein Bayer-Sensor auch nur annährend den "Foveon Look" aus dem Stand reproduzieren könnte) und die aktuellen Kompaktkameras mit Sony 20MP Sensor liefern mehr Details als der 12MP Vollformatsensor der Sony A7S.
Der Grund, warum diese Diskussion schon so lange geführt wird, ist vermutlich, dass die praktische Relevanz der theoretischen Erkenntnis gegen Null geht. ;)
...
Der Grund, warum diese Diskussion schon so lange geführt wird, ist vermutlich, dass die praktische Relevanz der theoretischen Erkenntnis gegen Null geht.
+1 so was von :gut:
Ich kenne keine guten Fotografen, der sich in dieser Diskussion engagiert. Wer es tut, ist typischerweise mediokrer aber dafür ambitionierter Amateur mit Überschuss an Zeit und Geld
Wirklich niemals wird man sagen, ok, das Bild ist eher kompositorisch mau, aber FF reisst es raus.
Ebenso wird man niemals sagen: Das ist ein grossartiges Bild. Leider auf Crop Sensor gemacht. Auf FF wäre es ein einmaliges Meisterwerk geworden.
+1 so was von :gut:
Ich kenne keine guten Fotografen, der sich in dieser Diskussion engagiert. Wer es tut, ist typischerweise mediokrer aber dafür ambitionierter Amateur mit Überschuss an Zeit und Geld
Wirklich niemals wird man sagen, ok, das Bild ist eher kompositorisch mau, aber FF reisst es raus.
Ebenso wird man niemals sagen: Das ist ein grossartiges Bild. Leider auf Crop Sensor gemacht. Auf FF wäre es ein einmaliges Meisterwerk geworden.
:dr:
aha, siehe meine Post #64…und, FF hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit Auflösung und /oder Schärfe zu tun…ich mache Portrait und Akt..da kommt es auf die Plastizität und Wirkung an…und die kommt bei FF nun mal mehr an dass analoge ran, welches ich , mit MF/GF z.B. immer noch für das beste halte…
Wer Qualität nur in Auflösung und Schärfe misst, lieber Ulrich, den halte ICH eben für einen Amateur ( was nichts schlechtes ist) und, Ulrich, gute Photographen kümmern sich sehr wohl um die Qualität ihrer Aufnahmen, die bei Din A0 in Ausstellungen begutachtet werden. Aber wie gesagt, da geht es nicht um Auflösung sondern um das Gesamt - Erscheinungsbild….
Und natürlich wird ein schlechtes Bild nicht durch FF besser…die Komposition, der Augenblick, der richtige Moment , das richtige Auge ist das wichtigste..aber ich ärgere mich über jedes meiner Bilder, welches zwar, in meinen Augen, perfekt ist, ich aber "nur" mit 10-20 mb, bzw. einer Knipse gemacht habe, weil eben zu der Zeit nichts anderes greifbar war. Stichwort Motorrad wandern oder Strandwanderung oder Städte besuchen, wo ich eben nicht 30 Kilo Ausrüstung mit schleppe…das nennt man dann Kompromiss. Das Thema kann man durchaus als rein theoretisch ansehen, aber bei ernsthafter Photographie wird es sehr schnell auch sehr praktisch. Wenn du Bilder verkaufen willst, und die liegen bei 3-5k, dann musst du Qualität bringen..nicht messbare, sondern sichtbare..denn das ist das einzigste, was in der Photographie zählt..sichtbare Qualität….
@ Ulrich: Und zu behaupten, kein ernsthafter Photograph würde sich darum Gedanken machen, ist das gleiche wie zu behaupten, das kein Rennfahrer sich Gedanken um seine Technik macht..oder der Bäcker bei der Auswahl seines Mehls..oder oder oder…alle, wirklich alle Photographen die ich kenne, machen sich sehr wohl Gedanken um die Technik…niemand hat was zu verschenken,( Qualitätsmäßig ) bei 50-60 tsd. die man investiert, wohl auch nicht verwunderlich, oder?
Leon, jetzt schalte doch mal einen Gang runter und sehe das Thema nicht so verkrampft. Mit viel Text wird VF auch nicht besser und die User die sich mit der Materie wirklich gut auskennen müssen nicht missioniert werden. Im Endeffekt zählt das Ergebnis, das fertige Bild. Gute Ausrüstung hilft nur schneller und komfortabler zu dem gewünschten Ziel zu kommen. Das magische, weltberühmte Bild von dem afghanischen Mädchen auf dem Frontcover der National Geographic damals. Wen interessiert da APS-C, Vollformat, Mittelformat oder iPhone (falls es das gegeben hätte damals) als Werkzeug?
Andreas, alles ok, ich bin ganz locker :-)….
aha, siehe meine Post #64…und, FF hat für mich nichts, aber auch gar nichts mit Auflösung und /oder Schärfe zu tun…ich mache Portrait und Akt..da kommt es auf die Plastizität und Wirkung an…und die kommt bei FF nun mal mehr an dass analoge ran, welches ich , mit MF/GF z.B. immer noch für das beste halte…
In Bezug auf Plastizität und Wirkung ist die Sensorgröße nur ein simpler Teil der Gleichung (-> Ausdehnung der Schärfe), der bei kleineren Sensoren (bis zur natürlichen Grenze der größtmöglichen Öffnung) durch Wahl einer anderen Blende substituieren lässt. Der m.E. entscheidendere Anteil in Bezug auf Plastizität und Wirkung wird vom Objektiv geliefert (Bokeh, Mikrokontrast, ...) oder auch von einer anderen Sensortechnik, die ohne De-Bayering auskommt.
@ EOS Andreas: Nein,falsch. Du kannst die Sensorgrösse und dessen Wirkung nicht einfach durch die Blendenöffnung wett machen. Das Bokeh ( wenn du dieses Wort benutzt, erkläre es bitte auch den Anfängern) des Objektiv entfaltet sich bei verschiedener Sensorgrösse ( bzw. Filmgrösse ) immer anders. Es ist also als Zusammenspiel zu verstehen. Ein z.B. 1,2/85 Nik verhält sich an dem Crop ganz anders wie an FF. Dabei beziehe ich mich nicht auf die Schärfentiefe. Plastizität hat nicht zwingend was mit Schärfentiefe zu tun.
Beispiel: wenn ich mein S 1,4/85 ( Nikon) an mein Fuji X System adaptiere, an Nikon FF Blende 2,0 einstelle und am Fuji 1,4..was kommt dabei raus.?? ( jede andere Kombination nach Wunsch) Wirkung wie FF? Nein..ganz und gar nicht…obwohl ich nur den mittleren und damit besseren Teil des Objektivs nutze…
Und ja, die Sensortechnik ist natürlich auch entscheidend, aber das hatten wir ja schon und soll bei der prinzipiellen !! Frage C vs. FF erstmal keine Rolle spielen.
Nach deiner Aussage weiter oben müssten die meisten Profs. ja mit dem Foveon Sensor shooten…..haben die alle was verpasst oder sind zu blöd ? Quälen sich mit 20 + kg und sau teuren Ausrüstungen ab..MF Rückteilen etc. und könnten es so einfach haben…..wo kann man deine Bilder ( gedruckt) bewundern?? Evtl. kommt mir die Erleuchtung ja auch noch, würde mir sehr helfen, alles umstellen zu können, echt.
Ich zitiere dich mal: "Der Grund, warum diese Diskussion schon so lange geführt wird, ist vermutlich, dass die praktische Relevanz der theoretischen Erkenntnis gegen Null geht. "
Und ich berichtige dich auch gleich: die Diskussion wird deshalb schon so lange geführt, weil eben jedes System, jeder Hersteller von Chips Vor und Nachteile hat, und jeder das beste aus seiner Arbeit rausholen will. Andernfalls , deiner Auffassung folgend, hätten alle ihr Idealsystem schon längst gefunden. Das war damals im analogen Zeitalter wesentlich einfachen und auch ein Grund, warum so viele wieder auf Analog umsteigen, bzw.downgraden….
Aber egal, jedem seine "Erkenntnis"..
@ EOS Andreas: Nein,falsch. Du kannst die Sensorgrösse und dessen Wirkung nicht einfach durch die Blendenöffnung wett machen.
Solange man sich rein auf den Sensor bezieht, so wie Du das bis vor kurzem ...
richtig, aber hier geht es ja nicht darum die Künste des Photografen zu werten, sondern die Technik. Und da ist FF nun mal dem Crop vorzuziehen, weil eben mehr machbar ist. ...
Andreas, das sind alles Überlegungen von pro und contra, hat aber nichts mit der rein technischen Beurteilung zu tun. FF ist besser. ...
... Technisch gesehen, auf die Qualität des Fotos reduziert , bietet FF nun mal mehr Möglichkeiten.
@ Andreas, bei der Findung, Crop, FF oder MF darf man nicht die Objektive einbeziehen. Es soll ja nur "pur" um das Chipformat gehen..( bzw. Filmformat). Nur SO möchte ich meine Behauptung, "FF sei besser" verstanden wissen. ...
... ganz wehement getan hast, geht genau das.
Das Bokeh ( wenn du dieses Wort benutzt, erkläre es bitte auch den Anfängern) ...
Oops, my bad. Ich bin hier dafür bekannt, dass ich selten was erkläre ... ;)
Aber ok, http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh , weil Du darum gebeten hast.
... des Objektiv entfaltet sich bei verschiedener Sensorgrösse ( bzw. Filmgrösse ) immer anders. Es ist also als Zusammenspiel zu verstehen.
OK, nehmen wir jetzt die Objektive hinzu, denn das Bokeh ist ein Ergebnis der Objektivkonstruktion.
Ein z.B. 1,2/85 Nik verhält sich an dem Crop ganz anders wie an FF. Dabei beziehe ich mich nicht auf die Schärfentiefe. Plastizität hat nicht zwingend was mit Schärfentiefe zu tun.
Beispiel: wenn ich mein S 1,4/85 ( Nikon) an mein Fuji X System adaptiere, an Nikon FF Blende 2,0 einstelle und am Fuji 1,4..was kommt dabei raus.?? ( jede andere Kombination nach Wunsch) Wirkung wie FF? Nein..ganz und gar nicht…obwohl ich nur den mittleren und damit besseren Teil des Objektivs nutze…
Dein Nik verhält sich immer gleich, egal ob Du es vor einen Vollformatsensor schraubst oder ein Plastikrohr mit Pergamentpapier am Ende. Dein Nik interessiert sich nämlich gar nicht dafür, worauf es projeziert, denn es leitet die Lichtstrahlen immer gleich durch das Objektiv. D.h. bei gleicher Blendeneinstellung ist das Ergebnis auf bei Vollformat und APS-C absolut identisch, mit dem Unterschied, dass Du bei APS-C einen Auschnitt dessen siehst, was Du auf dem Vollformatsensor bekommst.
Willst Du dagegen gleiche Ausgabeformate vergleichen, machst das nur Sinn, wenn Du auch gleiche Bildwinkel vergleichst (d.h. der Bildinhalt, der die Sensorfläche ausfüllt ist gleich) und das bedeutet, dass Du für den APS-C Sensor eine 1,6x kürzere Brennweite nehmen musst (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor ). Im Hinblick auf die Ausdehnung der Schärfe im Raum, macht jetzt auch das Aufblenden von f/2,0 auf f/1,2 Sinn. Ob Du das gleiche Bokeh mit der kürzeren Brennweite bekommst, hängt einzig mit der Objektivkonstruktion zusammen. Meiner Erfahrung nach ist ein tolles Bokeh keine exklusive Domäne der Objektive, die für Vollformatsensoren gerechnet wurden auf Vollformatsensoren. Tolles Bokeh bekommt man sogar mit einem LEICA DG SUMMILUX 25mm f/1.4 auf einem m43 ( -> http://de.wikipedia.org/wiki/Micro-Four-Thirds-Standard ) Sensor.
... Und ja, die Sensortechnik ist natürlich auch entscheidend, aber das hatten wir ja schon und soll bei der prinzipiellen !! Frage C vs. FF erstmal keine Rolle spielen.
Nach deiner Aussage weiter oben müssten die meisten Profs. ja mit dem Foveon Sensor shooten…..
Nur, wenn sie ausschließlich an Schärfe / Detailauflösung interessiert sind, denn das war das Beispielkriterium, das ich weiter oben verwendet habe.
haben die alle was verpasst oder sind zu blöd ?
Es gibt schon einige, die etwas verpasst haben und bestimmt auch welche die Blöd sind, aber der Großteil der Leute wird Schärfe / Detailauflösung eben nicht als einziges Kriterium haben. Wer es schnell mag, ausdauernd oder bei wenig Licht fotografieren möchte, der ist bei Foveon z.B. nicht gut aufgehoben.
(Wer es eher ruhig mag, wer ein gutes Stativ hat, sich gerne etwas Zeit nimmt und ein Masochist in Sachen Benutzung Prorietärer RAW Konverter ist, der kann mit einer Sigma DPx Merril für 400,- Euro in Sachen Großformatdruck alles unter 2500,- Euro erblassen lassen. Für Deine Arbeiten ist das aber vermutlich nichts, weil die Objektiv-Sensor-Kombinationen der Merrils so hoch auflösen und so starke Mikrokontraste an Hautfalten zeichnen, dass Modelle wegrennen oder nach Weichzeichnern schreien.)
... wo kann man deine Bilder ( gedruckt) bewundern??
Bei mir zu Hause an der Wand. Aber ich geb's zu: Ich bin ein furchtbarer Fotograf und falle eher in die Kategorie "mediokrer aber dafür ambitionierter Amateur mit Überschuss an Zeit und Geld", deshalb schreibe ich ja hier so viel. ;)
... Und ich berichtige dich auch gleich: die Diskussion wird deshalb schon so lange geführt, weil eben jedes System, jeder Hersteller von Chips Vor und Nachteile hat, und jeder das beste aus seiner Arbeit rausholen will. Andernfalls , deiner Auffassung folgend, hätten alle ihr Idealsystem schon längst gefunden. Das war damals im analogen Zeitalter wesentlich einfachen und auch ein Grund, warum so viele wieder auf Analog umsteigen, bzw.downgraden….
Aber egal, jedem seine "Erkenntnis"..
Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Ich kenne zwar nicht Viele, die auf Analog umsteigen, aber tatsächlich Viele, die downgraden und zu dem Entschluss kommen, dass die Wahl des Equipments den kreativen Prozess zu stark überschattet.
Ganz interessant in diesem Zusammenhang: https://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM
Ganz interessant in diesem Zusammenhang: https://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM
Danke fürs Teilen!
@ Andreas..ich sehe, wir kommen auf keinen ,ausser in Teilen, gemeinsamen Nenner. Ist auch ok so… deinem letzten Satz stimme ich aber voll zu, wir machen uns zu Sklaven der Technik..
was würdest du wählen: nur ein Body , nur ein Objektiv ? nichts anderes, für verschiedene Arbeiten..egal..nur eine Kombi..na?
gruss Leon
Wenn das ein Autothread gewesen wäre, hätten wir immerhin ein schönes breites Spektrum diskutiert. :D Die Eingangsfrage mit Porsche 911 vs. BMW M3 um letztendlich beim VW Lupo zu landen. Alle Marken bringen einen zum Ziel. Die eine schneller, die andere komfortabler, die andere am günstigsten. Alles ist relativ.
Andreas, ich fühle mich benachteiligt…du erwähnst nicht einmal die 4x4 Gelände- Fraktion, wo doch jeder weiss, das DAS die besten Autos sind… :-)
Gruss Leon
Uhren-Fan
25.03.2015, 11:39
Simon, das sollte keine Beschwerde sein. Das ist dann falsch rüber gekommen. Es ist nur ganz schön, wenn man irgendwann mal hört, was aus einer Idee / Frage geworden ist.
Also alles cool. :gut:
Eos, ich will ein Kind von dir. So gut geschrieben, so fundiert begründet, so geduldig, so sachlich geblieben. :gut:
rainer07
25.03.2015, 22:34
Vollformat oder MFT?
MFT lässt sich halt einfacher gebären.
ehemaliges mitglied
26.03.2015, 01:21
...
Ganz interessant in diesem Zusammenhang: https://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM
Allein dafür hat sich der Thread für mich gelohnt:gut:
Eos, ich will ein Kind von dir. So gut geschrieben, so fundiert begründet, so geduldig, so sachlich geblieben. :gut:
Aber eben inhaltlich nicht ganz richtig….auch wenn ihr mich steinigt…:-)
Uhren-Fan
26.03.2015, 12:54
Aber eben inhaltlich nicht ganz richtig….auch wenn ihr mich steinigt…:-)
Leon, das brauchen wir nicht. Eos wird dir das bestimmt noch mal in Ruhe erklären. =)
er hat es versucht…….und nicht überzeugt.. und nur weil man etwas wiederholt und wieder und wieder…wird es nicht wahrer..
( ich habe auch schon mal, ab und an, so einen Fotoapparat in der Hand gehabt )
er hat es versucht…….und nicht überzeugt.. und nur weil man etwas wiederholt und wieder und wieder…wird es nicht wahrer..
( ich habe auch schon mal, ab und an, so einen Fotoapparat in der Hand gehabt )
Du denkst, du wärst hier alleine im Recht, das hat mittlerweile jeder verstanden.
ehemaliges mitglied
26.03.2015, 15:11
Vielleicht kann man das ja hier abschliessen und wieder in medias res uebergehen, bevor hier hier noch Wattebaeuschchen oder faules Obst fliegt ? IMHO hat der TS genuegend Information, fuer sich zu entscheiden, was er will bzw. braucht.....just my 2 cents
Du denkst, du wärst hier alleine im Recht, das hat mittlerweile jeder verstanden.
Nein , das habe ich nie gesagt, EOS hat in vielen Dingen Recht, aber eben nicht in allen….DAS ist meine Aussage und die hast du nicht zu verdrehen.
Uhren-Fan
26.03.2015, 15:57
Vielleicht kann man das ja hier abschliessen und wieder in medias res uebergehen, bevor hier hier noch Wattebaeuschchen oder faules Obst fliegt ? IMHO hat der TS genuegend Information, fuer sich zu entscheiden, was er will bzw. braucht.....just my 2 cents
Jürgen, laut Post #78 ist er bei seiner Ausstattung geblieben. =)
ehemaliges mitglied
26.03.2015, 16:01
Danke, habe ich gelesen.....ich wollte nur einer Eskalation des Foermchen-Krieges gegensteuern.=)
82213
In diesem Testheft gibt es auch einen extra Artikel zur Sensorformat-Frage/Diskussion
Du denkst, du wärst hier alleine im Recht, das hat mittlerweile jeder verstanden.
da ich meinen Post #92 nicht verändern kann, hier noch ein Nachtrag:( nach 1 Std. Spaziergang mit meinem Hund)
@Christian, dieser Kommentar erinnert mich an meine Schulzeit, im Alter bei ca. 12-14 kamen auch solche Sprüche. Immer begründet auf das Unvermögen sachlich zu argumentieren. Bei der Sichtung deiner Beitrage zu diesem Thema sehe ich hier auch Gemeinsamkeiten.Du hast nichts konstruktives beigetragen, giesst aber Öl in ein kaum bestehendes Feuer mir deiner Aussage. "Das hat jeder verstanden" du bist also der Sprecher hier? Ah nein, Moderator, der sich ja eigentlich darum bemühen sollte, das Diskussionen nicht ausufernd, auch im Miteinander, verlaufen zu lassen. Du tust aber das Gegenteil, denn bis zu deinem Post gab es keinerlei Anfeindungen, nur unterschiedliche Meinungen.
Ist das hier so üblich? Nur zur Info, damit ich weiss, wie ich mich zu verhalten habe.
sorry an die anderen für das Aufwärmen, aber das MUSSTE raus.
Gruss Leon
82213
In diesem Testheft gibt es auch einen extra Artikel zur Sensorformat-Frage/Diskussion
lol, bitte nicht mit Fakten stören, hier geht es um subjektiv gefühlte Bildqualität
Hier wird meiner Meinung nach alles gesagt zu dem Thema.
http://www.bilderwerft.com/vollformat-oder-systemkamera-die-olympus-om-d-em1/
Bluedial
28.03.2015, 20:15
Hier wird meiner Meinung nach alles gesagt zu dem Thema.
http://www.bilderwerft.com/vollformat-oder-systemkamera-die-olympus-om-d-em1/
ja, da ist viel Wahres dran.....
er sagt es ja, bei vielem muß mit einem klaren JEIN geantwortet werden;)
das Thema SUCHER ist sehr gut beschrieben=)
aber, interessant: auch die Kleinheit und Handlichkeit wurde gleich wieder durch den Batteriegriff geopfert:]
Man muß aber auch sagen, daß die MK III schon optimal ohne den Griff in der Hand liegt.
Dann relativiert sich das noch mehr.
Und: stringente Objektivreduktion ist auch bei der FX MK III natürlich umsetzbar.:winkewinke:
Hallo zusammen,
ich persönlich liebe das Vollformat. Ich fotografiere schon sehr lange und bevor die Vollformatkameras erschwinglich wurden, habe ich natürlich auch am Crop brauchbare Fotos produziert. Dann auf Vollformat gewechselt und für mich ist es das einfach.
Warum? 24mm sind wieder echte 24mm und ich sehe auch einen deutlichen Qualitätsunterschied in meiner Crop-Kamera von damals und meiner 5DMKII (ja, ich habe noch so ein altes Ding). Das Bildrauschen ist deutlich weniger, was ich als Vorteil empfinde. Die Möglichkeit der Freistellung ist besser und wenn ich mag, dann kann ich die Bilder riesig drucken lassen, was ich manchmal tue für Banner oder einen Foto-Vorhang.
Moderne Crop-Kameras kommen annähernd an Vollformat heran, z. B. meine Fuji X100s. Die Crop-Kameras haben qualitätsmäßig in den letzten Jahren schon einen gewaltigen Sprung gemacht.
Würde man die 5DMKII mit einer modernen Crop-Kamera vergleichen, sähe man bestimmt nur noch geringe Unterschiede beim Pixel-Piepen. Insofern ist es wurscht und es soll jeder das System wählen, das er bevorzugt.
Ich fühle mich mit dem Vollformat sehr wohl und genieße es, wenn ich jeden Grashalm auf 100 % zählen könnte und die Alpha 7R sogar noch mehr Details herausholen kann.
Ihr könnt gerne sagen, dass es Quatsch ist. Mein Mann braucht auch 350 PS und fühlt sich wohl damit, obwohl vernunftsmäßiger weniger auch reichen würden. Also jedem seine Spinnerei.
Ja, und ich freue mich auf die Canon EOS 50s R ohne Tiefpassfilter und mit 50 MP.
Duckundwech....
Bluedial
31.03.2015, 15:38
absolut verständlich, Deine Sichtweise, kann ich nur bestätigen:winkewinke:
obwohl mich eher die MK IV jetzt mal interessiert, in der Hoffnung, daß Canon mal die ganze Menüstruktur aufräumt; da sind die sehr zaghaft und ängstlich in letzter Zeit=)
Der Hammer ist www.magiclantern.fm.
Das habe ich mir vor der Sonnenfinsternis installiert, damit ich eine Intervallauslösung habe. Es kann aber noch viel mehr: Endlich eine Bracketingfunktion, wo man mit nur einer Einstellung einmal den Auslöser drücken muss (und für HDR kann man auch größere Blendenstufen einstellen als nur 2).
Uhren-Fan
31.03.2015, 17:05
Hallo Petra,
ich kann deinen Argumenten auch nur beipflichten. Es ist wirklich unsinnig aus jeder Fragestellung einen Glaubenskrieg zu machen, zumal ja jeder frei wählen kann, welches System er vorzieht. Aber manche Mitmenschen neigen eben zum missionieren. Wobei sich natürlich auch die Technik immer weiter entwickelt, wie du ja auch geschrieben hast.
Ich bin, nach langen Jahren Canon APS-C, auf Olympus MFT umgestiegen, da der Platz bei meinem Motorrad begrenzt ist und ich auch keine Riesenabzüge bei meinen Bildern benötige. Nun gibt es ja eine Sony A7 II mit Vollformat, wo zumindest das Gehäuse nicht viel größer ist. Da kommt man schon wieder ins Grübeln. :D
Da aber die Objektive erheblich größer sind, bleibe ich bei meiner Ausstattung, zumal ich mit den Bildern sehr zufrieden bin. Natürlich gönne ich trotzdem jedem sein Vollformat, wenn er es denn haben möchte. =)
Ich denke für manche Zeitgenossen ist Vollformat eher eine psychologische Sache und spornt diese mehr an zu fotografieren. "Ich fotografiere mit teurer, schwerer Ausrüstung, das muß sich auszahlen" Künstlerisch bleibt der Fotograf hinter dem Sucher aber immer auf dem gleichen Niveau, egal welches Sensorformat genutzt wird. Das Thema kann man endlos diskutieren, Mittelformat kommt als nächstes ;)
Ja, VF hat einen Vorsprung beim Dynamikumfang. Bringt aber in der Regel erst etwas bei intensiver Nachbearbeitung in der Post. Dort sind mehr Reserven vorhanden. Ansonsten ist das Argument kein Argument. :ka:
Es fällt mehr Licht auf einen VF-Sensor als Crop. VF rauscht weniger und man hat ca. 1 Blende Vorsprung. Richtig, aber hier kann man bei Crop auch entgegen wirken. Niedrige ISO wählen und Stativ, Bohnensack, Stabi einsetzen...
Das Spiel mit der Tiefenschärfe ist aufgrund des VF-Sensors besser. Ja, aber ein Zoom mit Lichtstärke 4 an VF hat weniger Potential freizustellen als ein 1.8er an Crop.
Selbst bei der mittlerweile günstigen "alten" A7 kommt man mit dem 16-35, einer guten Portraitfestbrennweite und dem umstrittenen Zeiss 24-70 auf ca. 4,5K. Das deckt man beim Crop alles mit rund 2K bei einem Bruchteil des Gewichts ab. Zumal werden jetzt auch wieder die spiegellosen Sonys schwerer und größer. Siehe A7II + Batis 85mm. Geht alles wieder Richtung Canikon und der Vorteil schwindet von Body-Generation zu Body-Generation.
Ich hatte viele Jahre VF im Einsatz mit D800 und der 5D aber genieße das Fliegengewicht der A5100/A6000 mit guten selektierten Objektiven. Für mich steht der Aufpreis und das Mehrgewicht in keiner Relation zu Vollformat mehr. Die Crop Sensoren haben sich in den letzten Jahren dermaßen positiv entwickelt...
Mit der Meinung stehst Du aber ziemlich alleine da.
Preis und Gewicht sind sicherlich für viele nicht zu verachten. Aber ein Zoom mit f1.8 würde ich gerne sehen. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wenn muss man schon das selbe Objektiv bewerten und da ist KB einfach vorteilhaft. Ob man das nutzt muss jeder für sich entscheiden. Aber so wie Du es beschriebst ist es einfach "sich selber in die Tasche lügen". ;)
Aber ein Zoom mit f1.8 würde ich gerne sehen.
Den Wunsch erfülle ich dir gerne: https://www.sigma-foto.de/produkte/objektive/18-35mm-f18-dc-hsm.html
das ist ja jetzt nicht so richtig Vollformat =)
Genau darum ging's, 1.8er Zoom an Crop:
Ja, aber ein Zoom mit Lichtstärke 4 an VF hat weniger Potential freizustellen als ein 1.8er an Crop
Subdate300
30.06.2015, 14:47
Ich glaube hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Diese Diskussionen gibts in den einschlägigen Foren zu Hauf und sind meines Erachtens sinnlos. Ich sehe es so, du willst Sport fotografieren, du bist viel im Tierpark unterwegs, Wildlife, nimm Crop, der Crop-Faktor kommt einem da entgegen. Denke aber dennoch an eine gute Linse.
Du bist im Peoplebereich unterwegs, Hochzeiten, Fashion, etc. , dann greife zum KB. Da ich aus dem Canonlager komme, ich kaufe ausschließlich L-Linsen.
Ich besitze beides, einmal die 60D und dann noch die 5D III, um es gleich vorweg zu nehmen, man erkennt sehr wohl einen Qualitätsunterschied.
Ganz besonders auf Hochzeiten in der Kirche oder später auf der Feier.
Auf der 5D ist meist das 70-200 2.8L II IS drauf im Wechsel mit dem 24-105 4L IS und meine Assistentin darf mit der 60D knipsen, mit dem 17-55 2.8 IS USM.
Die Bilder sind nicht miteinander zu vergleichen, man erkennt sofort den Unterschied. Stichwort ISO-Performance.
In meinen Augen gibt es ihn, den Vollformatlook.
92362
1/125 - 200mm - f/2.8 - ISO12800
Hi Steff,
verwechsle ich Dich gerade, oder hattest Du bis vor kurzem noch Bammel, die Hochzeit eines Freundes zu fotografieren? Vielleicht lässt mich ja auch mein Gedächtnis im Stich. Und jetzt hast Du sogar schon eine Assistentin ... gibt´s Bilder von der? :)
Hypophyse
30.06.2015, 16:02
Das geht mit einem 85/1.4 bei 1/60 s an aktuellen Crop-Kameras auch, man kann halt nicht aus einer Ecke des Saales schießen.
Die Diskussion ist eh müßig, weil die technischen Grundlagen nur zu 5 % zum Ergebnis beitragen. 65 % ergeben sich aus dem Auge des Fotografen und 30 % machen die Nachbearbeitung aus - sofern er diese beherrscht. 400.000 ISO braucht nur, wer nicht blitzen kann. ;)
Genau darum ging's, 1.8er Zoom an Crop:
Es ging mir eher um den Vergleich der Kameras mit demselben Objektiv:
Wenn muss man schon das selbe Objektiv bewerten
Und das ist da halt schwer, auch wenn das 1.8er Zoom schon aus der Masse heraus sticht. Wenn man mehrere Parameter ändert, ist aber ein seriöser Vergleich einfach schwierig.
Subdate300
30.06.2015, 17:05
Stephan, nein, Du liegst richtig... das war 2013, wenn mich nicht alles täuscht. Es hat sich einiges getan :)
Ein Bild von der Assistentin? :D Die soll arbeiten, nicht hübsch sein :D
Roland, tja, rein rechnerisch käme ich auf ISO1600 und ja das traue ich den CROPs zu. ABER auf einer Feier bewegen sich die Menschen und da wird 1/60 sehr grenzwertig... Daher 1/125... 1 Blende weniger heißt ISO 3200 und wirds dann schon kritisch. Nicht zu verachten der weitaus empfindlichere AF einer Kleinbildkamera, bei suboptimalen Lichtverhältnissen.
Des Weiteren hinkt der Vergleich ;) Eine Festbrennweite auf einer dynamischen Feier behindert mich und die Schärfentiefe bei 1,4 ist auch nicht unbedingt berauschend. Sprich der Ausschuass wird dementsprechend hoch sein. Geben wir also gutmütig 1 Blende zu uns wechseln auf 2.0 und schon sind wir bei ISO 6400... Was werden das für Ergebnisse werden??? Ich möchte diese nicht meinen Kunden vorlegen müssen.
Die Aussage mit dem Blitzen überlese ich nun mal, denn sorry, das DSLR-Forum Slang.
Ebenso die Aussage Technik vs. Auge und EBV.
Ohne gescheites Werkzeug kann niemand ordentlich arbeiten. Und wenn man mit 2000+ Bilder von einer Hochzeit nach Hause geht, dann will ich nicht der sein, der sich dann in LR mit der "korrektur" rumschlagen muss. Jedes Bild das gut aus der Kamera kommt ist bares Geld, hinsichtlich der Arbeitszeit.
Diesen Spielraum, und diese großen Freiheiten bietet eben nur eine Vollformat in Verbindung mit einer spitzen Linse. Mein Favorit ist halt das 70-200 2.8L II IS USM.
Hypophyse
30.06.2015, 17:40
Nicht zu verachten der weitaus empfindlichere AF einer Kleinbildkamera, bei suboptimalen Lichtverhältnissen.
Der AF arbeitet bei Offenblende, womit der Sensor bei solchen Verhältnissen auf ein entsprechend geeignetes Objektiv angewiesen ist. Was du da bei wirklich wenig Licht mit einem 2.8er verschenkst, holt kein Sensor wieder raus.
Eine Festbrennweite auf einer dynamischen Feier behindert mich und die Schärfentiefe bei 1,4 ist auch nicht unbedingt berauschend.
Deswegen hat man ja speziell bei Hochzeiten zwei Bodies am Hals.
Geben wir also gutmütig 1 Blende zu uns wechseln auf 2.0 und schon sind wir bei ISO 6400... Was werden das für Ergebnisse werden??? Ich möchte diese nicht meinen Kunden vorlegen müssen..
Dann verstehe ich nicht, warum du eines mit 12.800 als Argumentationshilfe postest. Das ist ja auch nirgendwo vorlegbar.
Die Aussage mit dem Blitzen überlese ich nun mal, denn sorry, das DSLR-Forum Slang.
Das weiß ich nicht, die Aussage ist auch unabhängig davon gültig.
in LR mit der "korrektur" rumschlagen
Bedeutet OOC-JPG? :D
Bei mir ist das Verhältnis des Aufwands von Shooting zu Postprocessing ungefähr 1:5. Aber sei's drum - ich bezweifle, dass wir mit unseren Ansprüchen auf einen grünen Zweig kommen, also lassen wir's. :dr:
Subdate300
30.06.2015, 19:34
Roland, über die Fotografie zu diskutieren ist ebenso sinnlos wie über Autos, irgendwann beginnt man wertend über jemanden zu schreiben, nur weil jemand eine andere Meinung vertritt und womöglich gar einen völlig anderen Stil verfolgt. Welcher sicher nicht "richtiger" oder "falscher" ist.
Es ist scahde, dass ich die die EXIF Daten vorlegen müsse damit Du sie glaubst. Übrigens 2.0 -> 2.8 = 6400 -> 12800.
Ebenso die Behauptung, dass jemand zu doof zum Blitzen sei, nur weil er es nicht tut. Traurig.
Weiterhin wäre es fair, wenn man Zitate vollständig und korrekt beantworten würden und nicht einen Ausschnitt selektieren und diesen auf eine lächerliche Art und Weise kommentieren.
Ich weiß, dass Du ein guter Fotograf bist, na ja, was ich halt hier so gesehen habe gefällt mir jedenfalls.
Ich bin hier raus...
karlhesselbach
30.06.2015, 20:16
Hier, wenn ich so einen Schwachsinn lese!
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