Nautilus oder Aquanaut - Stahl oder Gold

[Mittagspause]

Hallo zusammen,

ich habe ja einige Rolex Sportis und eine PAM 351 und möchte mir perspektivisch eine elegante, schlichte Uhr von PP gönnen. Daher schleiche ich bereits seit einiger Zeit um den lokalen Konzi rum und schaue mir die Modelle an - ich bin mir noch unschlüssig ob Aquanaut oder Nautilus.

Nun habe ich einen großen Fehler begangen, ich bin zum Konzi rein und habe ein wenig geplaudert, und der hat mir eine Aquanaut in Rosegold umgelegt :jump: - die mit braunem Tropicalband. Die Uhr sieht traumhaft aus, vom Zifferblatt oder Glasboden mit Blick auf das elegante Werk, mich hat es beinahe aus den Schuhen gehauen. Realistisch hat diese Uhr für mich Exit-Charakter, ein traumhaft schönes Modell welches mir seither nicht mehr aus dem Kopf geht :verneig:

Die Aquanaut hat mir aufgrund des sportlicheren ZB besser gefallen als die Nautilus, obwohl insgesamt eher zur Nautilus geraten wird (im Internet). Auch bezüglich Werterhalt - aber was hilft mir das, wenn mir die Aquanaut besser gefällt ....

Nun bin ich am hin- und her überlegen:
- Aquanaut oder Nautilus
- Stahl oder Gold
- beim Konzi oder gebraucht

Vernünftig ist scheinbar, eine sehr gute gebrauchte Stahl-Nautilus zu kaufen, ein möglicher Wertverlust ist da am geringsten, verglichen zum Neukauf....
Andererseits ist es gerade bei diesen Preisen Vertrauenssache, deshalb spricht einiges für den Konzi....

Ich weiß im Moment nicht, wie mir der Kopf steht, wie würdet ihr an das Thema herangehen ?

Ach ja, ich werde mir nicht etliche Pateks anschaffen, der Plan ist eine Patek sowie die Rolex-Sporties, die PAM würde ggf. gehen müssen .....

Vielen Dank für eure Meinung oder Erfahrungen.

[ehemaliges mitglied]

kauf dir halt das was dir am besten gefällt...anprobieren und gucken :gut:

[retsyo]

Ich würd' das sacken lassen und mich mit beiden und vielleicht noch weiteren Modellen beschäftigen.

Die "Richtige" sagt dann schon irgendwann "Hallo!".

[lachender]

genau die richtige wird zu Dir "sprechen" bzw. sich direkt bemerkbar machen. versuche die modelle live probe zu tragen welche in die engere wahl kommen, danach weisst du welche deine ist - garantiert- . Und sei nicht vermünftig bzgl. Wiederverkauf o.ä., kauf dir was dir gefällt.

[retsyo]

So ist es.

[1325fritz]

So ist es.

Eben nicht. :supercool:

Die richtige gibt es nicht!!!
Aber hol dir erst mal die, die dich am meisten anmacht.
Dir und nur dir muss sie gefallen.

Ob beim Konzi oder gebraucht hängt von den momentan angeboten Preisen ab. Bei nem tausender Unterschied
würde ich eher zum Konzi tendieren.
Bei ner Rosegold Aquanaut muss man bei einem späteren Verkauf eher Abschläge machen. Denke ich.

Und die Nautilus ist die prächtige Ergänzung zur Aquanaut und umgekehrt. ;)

[Mittagspause]

Ja, ich werde mal versuchen beide anzuprobieren - in Stahl konnte ich beide nicht testen, ebenso nicht die Nautilus in Gold.

Preislich kostet die Aquanaut in Stahl wohl so um die 15k, die Nautilus etwa 5k mehr. Die Aquanaut in Gold rund 28k, bei der Nautilus habe ich noch nicht gefragt.

Aber ist ja eh so, erst wird das richtige Modell ausgesucht, dann unterhält man sich über den Preis, das wird eben kein Schnäppchen, deshalb möchte ich mich auch zurück halten. Aber ich glaube, im Vergleich zum Konzi ist das Angebot z.B. bei chrono24 deutlich günstiger .... Ich möchte jetzt aber auch keine Preisdiskussion führen, ich bin mir ohnehin nicht ganz sicher, ob ich die Preise richtig verstanden habe...

Habt ihr eine Ahnung, wieso die Nautilus teurer ist, gibt es dafür einen technischen Grund oder eine höhere Komplikation ? Ich meine nicht... Oder ist es das alte Thema mit Angebot und Nachfrage ? Nautilus ist eben wohl auch der Klassiker ....

Vielen Dank für eure bisherige Meinung.

[ehemaliges mitglied]

Wegen einer Standard-Dreizeiger-Nautilus in Gold brauchst Du auch im Moment nicht zu fragen, die gibt es bei den aktuellen Modellen nicht. Es gab bis vor wenigen Jahren mal eineNautilus in Gold (WG,RG,GG) am Lederarmband. Bestimmt findest Du solche in Chrono24, aber es sind halt eben keine aktuellen Modelle.

Zum eklatanten Preisunterschied der beiden Modelle kann ich nur sagen, dass eine Aquanaut eben doch keine Nautilus ist. Uhrmachertechnisch tickt zwar in beiden das gleiche Werk, aber die Nautilus ist halt eben der Klassiker....Die Nachfrage tut natürlich auch ihr Übriges.

Wenn Du beide Uhren aber nebeneinander legst und vergleichst,fällt die Wahl mit Sicherheit auf die Nautilus. Sie ist sportlich und elegant und folglich vielseitiger als die Aquanaut. Ferner hat sie m. M. nach das stimmigere Gehäuse mit den beide Ohren. Bei der Aquanaut vermisse ich immer etwas an der linken Gehäuseflanke.

Aber letztlich kann Die keiner bei Deiner Entscheidung helfen, es ist alles Geschmacksache.

Wenn Du wie Du es vorhast lediglich eine PP in Deiner Sammlung haben möchtest, dann solltest Du Deine Entscheidung, sofern es Aquanaut oder Nautilus sein sollen, nicht von monetären Gesichtspunkten abhängig machen.

Genauso kann ich dann nur zu einem Kauf beim Konzi raten. Nur bei einem Konzi-Kauf wirst auch Du in den Papieren der Uhr vermerkt, kannst Dich bei PP als Owner registrieren lassen und bekommst als Owner einer PP lebenslang zweimal jährlich das PP-Magazin nach Hause geschickt. Das sind alles Beweggründe die m.M. nach für den Kauf einer PP beim Konzi und nicht beim Grauhändler sprechen.

[WUM]

die Nautilus in Gold ist wie ich fiind eine ganz andere Uhr....viel schwerer wertiger, weniger kompfortabel zu tragen, als das stahl Model, welches sich viel legerer tragen lässt.


Gruss



Wum

[ehemaliges mitglied]

Die Nautilus entstammt der Designfeder von Gerald Genta, wie auch die Royal Oak. Das sind Designikonen, und deswegen besteht da auch eine bessere Nachfrage was sich wohl irgendwie auf das Preisniveau auswirkt.

Die Uhren von Patek sind top verarbeitet, und wirken sehr edel am Arm. Ich kann nur raten, alles ausgiebig anzuprobieren. Die Aquanaut trägt sich sehr angenehm, wiegt fast nichts und man spürt sie kaum (die Stahlversion). Bei der Nautilus gibt es den Chrono in Rotgold, den habe ich heute an jemanden verkauft. Super edle Uhr, am Lederband. Da merkt man, warum Patek der Rolls der Uhren ist... Die Dreizeiger Nautilus gibt es nicht in Gold, zumindest momentan nicht. Es kommt aber eine in Platin, wenn ich mich nicht irre. Das habe ich gehört. Preislich liegt die aber in einer anderen Liga, da reden wir von fast 6-stellig.

Die normale Stahl Nautlius Dreizeigeruhr liegt wunderbar am Arm, kann man leger tragen, ist einfach ein Klassiker. Letzten Endes können wir niemandem raten was er kaufen soll, der beste Berater ist das Anprobieren bei Juwelier und dann der eigene Geldbeutel. Viel Spass bei der Suche, der Weg ist das Ziel.

[Clapton]

Würde ich vor dieser Entscheidung stehen, käme nur eine Stahl-Nautilus in Frage.

[Teppo]

Bei der kratzerempfindlichen Lünette würde ich auch Stahl ganz klar Gold vorziehen. Und bei der Frage ob Aquanaut oder Nautilus wäre meine Entscheidung für den Klassiker Nautilus statt des etwas ungeliebteren Kindes Aquanaut.

[ManInTheMirror]

Genauso kann ich dann nur zu einem Kauf beim Konzi raten. Nur bei einem Konzi-Kauf wirst auch Du in den Papieren der Uhr vermerkt, kannst Dich bei PP als Owner registrieren lassen und bekommst als Owner einer PP lebenslang zweimal jährlich das PP-Magazin nach Hause geschickt. Das sind alles Beweggründe die m.M. nach für den Kauf einer PP beim Konzi und nicht beim Grauhändler sprechen.

Ich habe meine erste PP aus zweiter Hand beim Händler gekauft. Die Uhr war ungetragen und mit Namen im Zerti. Ich konnte mich dennoch als neuen Owner eintragen lassen und bekomme seitdem das PP Magazin.

[Mittagspause]

Wie ist denn der aktuelle Listenpreis der 5711, also der Standard-Nautilus ?

Stimmen die 20,3k noch ?

Danke für euren sehr hilfreichen Meinungen.

Grüße

[1325fritz]

Ja. ;)

Standard Nautilus, was für ein Ausdruck für ne 20 K Uhr.

[Explorer MUC]

Korinthen*****rmodus an: 20110,00 Euro Korinthen*****rmodus aus:))

[retsyo]

Wegen der Graumarkt VS Konzi Sache noch mal... ich habe meine seinerzeit von Frank Schuster bekommen, also einem "Grauhändler".

Der wiederum hatte die Uhr frisch und nagelneu vom Konzi zwei Städtchen weiter und zwar blank und komplett.

Im Zertifikat steht mein Name, die Uhr ist bei Patek auf mich registriert und - wie Markus - flattert bei mir seitdem halbjährlich das PP-Magazin in's Haus.

Man kann also (wie immer im Leben) nichts pauschalisieren.

Sollte es pauschalisiert worden sein.

Weiß ich jetzt nicht.

[Mittagspause]

Korinthen*****rmodus an: 20110,00 Euro Korinthen*****rmodus aus:))

Na dass ist ja dann ein Schnapp, 200 Raketen gespart :jump:

Danke für die Richtigstellung.

Ich werde den Konzi mit Sicherheit auf glatte 20,1k runterhandeln können :bgdev:

[Mittagspause]

So, wollte mich mal zwischendurch melden, ich habe etwas weiter recherchiert und geschaut.

Von den Goldmodellen werde ich eher Abstand nehmen, derzeit gefallen mir diese Modelle in Stahl, die ich aber allesamt noch nicht live gesehen habe. Das wird sich aber Mitte des Jahres ändern :-)

5711
5712 mit blauem ZB
5726

Bei der 5726 bin ich mir am unschlüssigsten, am besten gefällt mir die 5711 oder die 5712 mit blauem ZB. Bei der 5712 sieht das ZB vorne asymetrisch und etwas überladen aus, insbesondere dass man im unteren Bereich kaum Indizes sieht kann natürlich bedeuten, dass die Uhr schlecht in diesem Bereich ablesbar ist. Dafür ist auf dem ZB etwas mehr Leben als bei der 5711, die tatsächlich sehr asketisch auf das notwendigste beschränkt ist. Vielleicht sieht man sich an der 5711 dafür nicht so schnell satt ???

Der Hammer ist natürlich bei der 5712 der Microrotor - ich stehe da völlig drauf, hat mir auch schon bei der Parmigiani Tonda gefallen. Andererseits hört man, dass dies auch zu Komplikationen führen kann, z.B. dass die Uhr nicht richtig aufzieht oder laut ist. Kann natürlich auch sein, dass Patek dies besser als andere gelöst hat. Und andersrum trage ich sie nicht, also ich werde nicht ständig einen Blick auf das Uhrwerk haben ;)

Was meint ihr denn, habt ihr Hinweise / Tipps zu den von mir genannten Modellen ?

Wie gesagt, mir ist im Notfall wichtig, oder wenn ich ein anderes Modell möchte, die Uhr veräußern zu können, ohne > 20% Wertverlust realisieren zu müssen, ich denke daher dass wahrscheinlich die 5711 die rationellste Empfehlung ist. Darüber hinaus ist die Uhr natürlich auch sehr schön.... Gibt es vielleicht Erfahrungswerte von jemand, der beide Modelle (5711 und 5712) hat, und mir seine Meinung mitteilen kann.

Herzlichen Dank

[ManInTheMirror]

Die 5711 wirst du am schnellsten und ohne große Verluste wieder los.

[ehemaliges mitglied]

Die 5711 ist und bleibt meine erste Wahl. In den letzten 3,5 Jahren, seither besitze ich die 5711, sind einige Uhren gekommen und mehr oder weniger schnell wieder gegangen. Einzige Konstante ist und bleibt die 5711. Ganz klar - meine Uhr!!!

Hast Du mal die 5711 mit weissem ZB in Erwägung gezogen. Die sieht live auch fantastisch aus.

[Mittagspause]

Nein, die mit weissem ZB habe ich noch nicht gesehen - hole ich nach. Ich habe aber eine Explorer 2 mit weissem ZB, deshalb wollte ich eine andere Farbe. Und das Blau der 5711 sieht ja auch sehr adrett aus :-)

[Mittagspause]

So, habe mich nun weiter mit PP beschäftigt, derzeit steht auf der EInkaufsliste an oberster Stelle die 5711 mit blauem ZB. Gefolgt von der 5712, die 5726 habe ich ausgeschlossen da kein Metallarmband :-)

Bin immer noch am schauen wegen der AP RO 15202, der mit Glasboden, die ist ja Design-ähnlich und erheblich günstiger, allerdings fehlt mir hier der Sekundenzeiger...

Jetzt werde ich mal die Verfügbarkeit beim Konzi prüfen und mich weiter rantasten ....

[ManInTheMirror]

Die 5726 gibt es auch mit Stahlband!

[ManInTheMirror]

Bin immer noch am schauen wegen der AP RO 15202, der mit Glasboden, die ist ja Design-ähnlich und erheblich günstiger, allerdings fehlt mir hier der Sekundenzeiger...




Günstige Alternative zu der 5711 wäre die 15300 von AP. Ist aber vom Tragekompfort nicht mit einer PP zu vergleichen.

[John Wayne]

...die 5726 habe ich ausgeschlossen da kein Metallarmband

23897

[ehemaliges mitglied]

Und mit weissem Blatt auch... ;)

http://www.watchesandart.com/homepage/20121228_215541_resized.jpg

[Mittagspause]

o.K., ich gebe mich geschlagen ....

[orphie]

also ich spare zur Zeit auf die PP 5726 mit WD :)

[Mittagspause]

Günstige Alternative zu der 5711 wäre die 15300 von AP. Ist aber vom Tragekompfort nicht mit einer PP zu vergleichen.

Ja, die habe ich auch noch im Focus - für irgendwann :-) Und dann auf jeden Fall mit weißem ZB.

Ich bin nur noch nicht schlüssig ob die 15300 oder eher die 15202, auch wenn bei der 15202 der Sekundenzeiger fehlt. Ist halt der dünne Klassiker ....

Nun muss halt mein Konzi Gas geben und eine 5711 organisieren, das scheint gar nicht so einfach zu sein :-(

[raphia]

Also auf eine neue 5711 wartest du in der Schweiz über 2 Jahre. Das wird in Deutschland auch nicht gross anderst sein. Ich würde mich aber trotz der langen Lieferfrist für eine 5711 mit blauem Zb entscheiden.

[ManInTheMirror]

2 Jahre muss hier keiner mehr warten, das wird vielleicht suggeriert aber wer eine sucht wird auch eine finden.

[raphia]

also ich habe mich im sommer 2012 bei gübelin, beyer und seiler in der schweiz erkundigt und die haben mir gesagt sie nehmen mich nicht auf die warteliste für eine 5711 weil sie schon wartelisten über zwei jahre haben

[Franko]

Zur Ausgangsfrage des TS: Bei der Preisliga gilt es, schön die Ruhe zu bewahren und sich gut zu informieren sowie die verschiedenen Uhren ausgiebig Probe zu tragen. Dann kaufen, was unbedingt am besten gefällt. Du bist auf dem richtigen Weg.

Bei mir ging die Liebe im Jahr 2008 zur 5711 mit blauem ZB. Meine Traumuhr. Perfekt für alle Gelegenheiten vom Smoking bis zum Taucheranzug. Im wahren Leben trage ich sie immer noch sehr gern im office und zu Feierlichkeiten. Die Uhr hat viel Charme, das ZB wechselt herrlich in der Sonne die Farben, sie schmiegt sich herrlich ans Handgelenk und glänzt durch wunderbares Understatement.

Die relativ neue 5726 mag ich auf Bildern sehr. Obwohl der Grundgedanke der Nautilus verlassen wird. Reduktion auf eine ganz spezielle eigene sportliche Form ohne Komplikation (von der dezenten Datumsangabe auf 3 Uhr mal abgesehen). Inzwischen schalt PP viele verschiedene Werke in das Bullaugengehäuse. Ich schätze immer noch am meisten die sanft weiter entwickelte Form der Ur- Nautilus. Denn eigentlich braucht kein Mensch den ganzen Schnickschnack. Oder eben doch ? :)

Viel Spass bei der Suche.

Frank

Nautilus im Winter

http://i51.tinypic.com/15fhjir.jpg

[Mittagspause]

Wenn ich unbedingt eine sofort wollte, würde ich die auch bekommen - neu und zum Listenpreis. Ich bin bisher aber bei "meinem" Konzi freundlich, gut und fair beraten worden, die ein oder andere Reparatur wurde zuverlässig und preisgünstig gemacht. Da bin ich dann eben auch für eine hochpreisigere Anschaffung eine treue Seele und handele nicht auf dem letzten Cent rum - leben und leben lassen....

Hypothetisch, ich muss mich ja etwas ablenken ;); gibt es in dieser Preisklasse etwas vergleichbares oder vergleichbare Hersteller ? Damit meine ich die Vorzüge einer PP 5711 als understatement dresswatch mit guter Qualität, Firmengeschichte und relativer Preisstabilität ?

PS: Bitte keine weiteren Bilder, ich dreh hier sonst noch am Rad :mimimi:

[1325fritz]

PS: Bitte keine weiteren Bilder, ich dreh hier sonst noch am Rad :mimimi:

Einer geht noch..............;)

http://i1050.photobucket.com/albums/s407/1325fritz/3dc9adc318da44bcbc94824110b938f3.jpg

[ManInTheMirror]

Zu deiner Frage, nein.... Aber zum ablenken schau Dir mal die IWC Ingenieur SL an, stammt auch aus G. Genta's Feder.

[raphia]

du könntest dir noch eine audemars piguet royal oak 15400 anschauen gehen hat praktisch die gleiche grösse wie die pp und ist sehr schön. ist aber weniger werterhaltend wie eine pp

[Sailking99]

Also auf eine neue 5711 wartest du in der Schweiz über 2 Jahre. Das wird in Deutschland auch nicht gross anderst sein. Ich würde mich aber trotz der langen Lieferfrist für eine 5711 mit blauem Zb entscheiden.
Ich war neulich bei Gübelin in Luzern. (in der Patek Boutique am Schwanenplatz) Dort sagte man mir, dassman alles bei Ihnen bestellen könnte. Wartezeit 3-6 Monate. Vielleicht ist Luzern ja mal eine Reise wert.
Viele Grüße

[klausauge]

Hallo Michael, schön das du dich mit dem Thema Nautilus so beschäftigst, ist meinerMeinung nach wirklich auf dem Uhrenmarkt DIE Uhr mit der besten Geschichte (fast gleich auf mit der AP Royal Oak 5402!!!) und Tradition. Ich habe das Glück, alle vier Modelle in Stahl 5711, 5712, 5980, 5726) mein eigen nennen zu können und finde das jede ihre eigenen Reiz hat. ABER jetzt kommt es, die schönste EVER wird immer die UR-Nautilus 3700 aus Gerald Gentas Feder sein. Sie ist an Design, Understatement, Verarbeitung UND Tragegefühl unschlagbar. Seit ich diese Uhr besitze haben die neuen Modelle kaum noch Tragezeit am Arm, sie liegen nur noch im Safe zum ansehen. Vielleicht kann die neue 5726 mit WD und Stahlband dies ändern, aber diese ist erst "on the way". Was will ich dir damit sagen, wenn du mit dem Gedanken spielst eine Uhr um die 20TSD € zu kaufen, halte nach einer 3700 Ausschau! Du wirst es nicht bereuen, auch wenn DIE Uhr keinen Sekundenzeiger hat (wer braucht so etwas schon!!!!!), verstehe es als einen Tipp von jemanden der sich mit dem Thema Nautilus seit Jahren beschäftigt und alle Erfahrungen zu den Modellen gemacht hat, geh raus und such dir die 3700, sie ist die SCHÖNSTE und begehrenswerteste, Grüße Klaus

[Mittagspause]

Hallo Klaus,

Danke für deine Anmerkungen, da hast du ja ein traumhaftes Portfolio an Uhren zusammen. Di 3700 habe ich auch gesehen, die ist ja auch mit der Royal Oak 15202 vergleichbar, oder ? Preislich trennen die beiden jedoch Welten ....

Natürlich wäre die 3700 auch eine Alternative, ich schätze jedoch bei der 5711 und dem ohnehin bereits unauffälligen Zifferblatt, wenn ein Sekundenzeiger ein wenig Dynamik erzeugt. Darüber hinaus kann ich bei der 5711 das Werk sehen und die Uhr ist für den gleichen Preis neu. Bei den 3700 haben die schon einige Jahre auf dem Buckel, und eine Revi könnte auch schnell erforderlich sein.

Mir ist bei dem Preis eben wichtig, vom Konzi zu kaufen, gibt sich gegenüber dem privaten Verkäufer ohnehin nicht viel ....
Grüße

Michael

[ehemaliges mitglied]

...Mir ist bei dem Preis eben wichtig, vom Konzi zu kaufen, gibt sich gegenüber dem privaten Verkäufer ohnehin nicht viel ....

Genau so sehe ich das auch - die Provenienz meiner Uhren ist mir auch ganz wichtig!!!

[Mittagspause]

:flauschi:

... puh - das dauert ....

[raphia]

wie lang ist die wartzeit für die uhr?

[Mittagspause]

konnte man mir nicht sagen - vielleicht bis Mitte 2013, kann aber auch Ende 2013 werden .....
Und vor mir steht jemand noch auf der Liste der auch bereits länger wartet ...

[watchfriend1]

Freu Dich auf die 5711. Ich habe seit ein paar Wochen die mit dem blauen ZB und die Uhr ist einfach einmalig!:gut:

[Mittagspause]

Ja, ich freue mich noch.
Wobei wenn ich den Trööt mit den Qualitätsproblemen lese, mache ich mir so meine Gedanken.
Bei 20k für eine simple Stahluhr ohne Komplikation erwarte ich einwandfreie Qualität !

[watchfriend1]

Da ist Deine Erwartungshaltung natürlich ohne wenn und aber berechtigt, aber auch bei 20 k Uhren kann mal ein Fehler passieren.

[Sailking99]

Aber dann muß es wenigstens Top Service geben.
Und da zeichnet sich PP wohl, was man so liest, positiv aus.

Wenn der Wunsch nach der Uhr so dringlich ist könnte man ja mal ein paar Konzis abtelefonieren und die Wartezeiten erfragen. Es bekommen ja nicht alle die gleichen Uhren zur selben Zeit geliefert. Und ich würde mal meinen, dass die Wartezeiten auch von der Region abhängen.

[watchfriend1]

Sehe ich genauso!

[Mittagspause]

So, ich hatte nun mal Gelegenheit eine 5711 mit weißem und mit blauem Zifferblatt anzuziehen und ausgiebig wirken zu lassen ...

Wahrscheinlich kassiere ich jetzt Schläge, aber mich haben beide nicht gerade umgehauen, vorsichtig ausgedrückt. Am Arm wirken beide sehr wuchtig, wahrscheinlich aufgrund breiter Lünette und den Hörnern, mir hat keine so richtig gefallen. Und bei dem Preis, muss eben auch die Emotion bei mir stimmen.

Ich hatte die 5227 / Calatrava in Rotgold an, mit dem Deckel auf der Gehäuseunterseite - die hat mir wesentlich besser gefallen. Wunderschöne Uhr, preislich natürlich auch in höheren Regionen angesiedelt X(

Nun ja, schauen wir mal .....

[Petrica]

Nautilus wuchtig? Ich finde die eher zierlich.

[Mittagspause]

Na ist sicherlich ein Thema des Handgelenk-Umfangs....

[ManInTheMirror]

Na ist sicherlich ein Thema des Handgelenk-Umfangs....

...und der Ref. die 57er bauen ja alle unterschiedlich auf.