Mal eine Frage zu einem Chronometer.

[Big Ben]

Angenommen ich habe einen Chronometer, der getragen innerhalb der Toleranz von -4 bis +6 Sekunden läuft, sagen wir mal mit +5 Sekunden am Tag. Auch in den verschiedenen Lagen ist die Uhr sauber reguliert.
Nun gebe ich die Uhr zu einem Uhrmacher, mit der Bitte sie auf ca. 2 Sekunden Vorlauf zu regulieren.
So, die Uhr läuft dann tatsächlich am Arm mit diesen +2 Sekunden, aber ist es dann noch ein zertifizierter Chronometer oder verliert die Uhr durch das nachträgliche Regulieren die Genauigkeit in den verschiedenen Lagen?

Nur um allem vorzubeugen, ich bin kein Sekundenfuchser und möchte auch keine Uhr regulieren lassen! :D Es interessiert mich halt ganz einfach. :]

[mws]

Wenn ich mit Halbwissen glänzen darf: Ja, denn zum Zeitpunkt der Chronometerprüfung hat die Uhr ja bestanden

[luftgekühlt]

Das ist also wie der Sehtest für den Führerschein? ;)

Andreas

[Bert_Simpson]

Auch in den verschiedenen Lagen ist die Uhr sauber reguliert.


die Bezeichnung "adjusted in x positions" wird leider immer wieder falsch verstanden, bzw. gedeutet;

es bedeutet nämlich nicht, dass das Werk in den jeweiligen Lagen einreguliert wurde, sondern dass die Reglage ein Kompromiss aus den in den verschiedenen Lagen gemessenen Werten ist;

@ luftgekühlt: dein Vergleich gefällt mir, sehr schön!

[Big Ben]

OK, das bedeutet, ein nachträgliches Regulieren kann zum Verlust des Chronometerstatus führen, selbst wenn die Uhr am Arm innerhalb dieser Toleranzen ist und sehr genau läuft.

Danke :]

[Bert_Simpson]

.
NEIIIIIIIIIIIIIIIIIN !!!!!!!!

[ehemaliges mitglied]

sondern dass die Reglage ein Kompromiss aus den in den verschiedenen Lagen gemessenen Werten ist;

Danke Bert :gut:

In diesem Zusammenhang mal eine andere Frage:

Die Chronometerprüfung wird ja in einem anderen Gehäuse gemacht.

Wird dann wirklich das geprüfte Werk aus dem Testgehäuse genommen und ohne erneute Réglage im eigentlichen Gehäuse verbaut?

Ich (unwissender) könnte mir vorstellen, dass nach dem Verbau die Uhr auf die Zeitwaage kommt und dann gegebenenfalls noch mal nachgestellt wird.

Ist das so?

[Bert_Simpson]

.
bei der Prüfstelle trudeln nur die nackten Werke ein, selbstverständlich wird aber nach dem Einschalen beim Hersteller noch mal der Gang überprüft;

[Big Ben]

.
NEIIIIIIIIIIIIIIIIIN !!!!!!!!

Uuuups

Also, Chronometer bleibt Chronometer. :]

Dann verstehe ich den Vergleich mit dem Führerschein und dem Sehtest nicht. :ka:

[luftgekühlt]

Machste mit fuffzig nochmal einen Sehtest, wenn Du mit 18 den Lappen gekriegt hast?
Und selbst wenn? Gibst Du den Führerschein ab?

Andreas

[ehemaliges mitglied]

Danke Bert.

Und wenn der Gang nach dem Einschalen nicht mehr stimmt (in gewissen Toleranzen) erfolgt eine Réglage, ohne dass eine erneute Chronometerprüfung durchgeführt wird?

So könnte ich mir das vorstellen.

[newharry]

Ob es dazu offizielle Dokumente gibt entzieht sich meiner Kenntnis aus dem Stegreif, aber persönlich sehe ich die Chronometerzertifizierung als Nachweis, dass ein bestimmtes Werk die Chronometernormen bei entsprechender Regulierung (!) einzuhalten imstande ist. Nicht mehr und nicht weniger - streng genommen noch mit der Einschränkung, dass dies (bloss) im Zeitpunkt der Prüfung gilt ;)

[Big Ben]

Machste mit fuffzig nochmal einen Sehtest, wenn Du mit 18 den Lappen gekriegt hast?
Und selbst wenn? Gibst Du den Führerschein ab?

Andreas

Nein, ich gebe meinen Lappen nicht ab und erfülle aber auch nicht mehr die Kriterien für einen neuen Führerschein
Die Uhr erfüllt die Anforderung und würde ein Zeugnis bekommen

[ehemaliges mitglied]

Danke Harald.

Also auch wenn sie es nicht tut: sie könnte, wenn sie wollte bzw. konnte es mal ;)

[Giorgos]

Vermutlich geht es Alexandros weniger darum, ob die Uhr nach einer Regulierung formal den Titel "Chronometer" tragen kann/darf oder nicht, sondern ob die Regulierung mit der Absicht, den Gangwert für eine bestimmte Lage, bzw. dem eigenen Trageverhalten zu optimieren, durchgeführt werden kann, ohne dass dabei die Einhaltung der Chronometerspezifikation für die übrigen Lagen gefährdet/geändert wird.

Falls zweites der Fall ist: da die Toleranzen der Chronometerspezifikation deutlich grösser sind, als einige hier gemeldete Gangwerte, sollte es möglich sein die Feinjustierung durchzuführen und trotzdem innerhalb der Toleranzen zu bleiben. Da ich aber alles andere als ein Fachmann bin, erwarte ich gespannt die noch folgenden Antworten.

Gruss!

Georgios

[siebensieben]

aber ist es dann noch ein zertifizierter Chronometer oder verliert die Uhr durch das nachträgliche Regulieren die Genauigkeit in den verschiedenen Lagen?

Das sind ja zwei Fragen.
1) Die Uhr ist noch ein Chronometer, qua Namen, der mal als solcher zertifiziert war, dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob er so läuft, wie er früher mal einreguliert war. Im Übrigen wird ja sowieso nur das Werk ohne Gehäuse geprüft, wenn man Pech hat, ist die Chronometerqualität schon nach dem Einbau wieder futsch. Aber wie gesagt: Dass eine Uhr sich Chronometer nennen darf, ist einzig auf die erfolgte Werk-Prüfung zurückzuführen. Was danach passiert, ist völlig egal. Also: Chronometer ist nicht gleichbedeutend mit "Laufen nach Chronometernorm".

2) Durch nachträgliches Regulieren soll eigentlich die Genauigkeit gewinnen, nicht verlieren. Dafür ist der Uhrmacher verantwortlich, unabhängig davon, ob was auf dem Zifferblatt oder den Platinen steht.

Und zur Verdeutlichung: Es gibt keinen "Chronomterstatus". Was soll das schon sein? Es gibt Uhren, die die Kriterien eines Chronometers erfüllen, und es gibt welche, die es nicht erfüllen. Egal, wie sich die Uhr nennt.

[Bert_Simpson]

.
Gerhards Beitrag war ausführlich und absolut korrekt;

hat mir sehr gut gefallen .... Danke, Gerhard

[ehemaliges mitglied]

Yep, sehe ich auch so. Danke Gerhard.

[siebensieben]

Man könnte noch den üblichen Spruch ergänzen, dass die Chronometernorm vor vielen, vielen Jahren "erfunden" wurde und damals eine richtige uhrmacherische Herausforderung war. Heute ist das eher ein Witz - ein gutes Werk schafft die Norm locker, dank viel besserer Fertigungstechnik und geringerer Toleranzen. Gleichwohl ist das Wort "Chronometer" ein Goldesel. Das Werk wird für etwa fünf bis zehn Euro geprüft - und die Uhr gleichzeitig um etliche hundert Euro teurer, nur so, mit einem extrem geringen Aufwand undf einem zusätzlichen Zifferblattaufdruck.

[newharry]

dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob er so läuft, wie er früher mal einreguliert war. Im Übrigen wird ja sowieso nur das Werk ohne Gehäuse geprüft, wenn man Pech hat, ist die Chronometerqualität schon nach dem Einbau wieder futsch. Aber wie gesagt: Dass eine Uhr sich Chronometer nennen darf, ist einzig auf die erfolgte Werk-Prüfung zurückzuführen. Was danach passiert, ist völlig egal.


Damit magst Du technisch durchaus Recht haben, der Jurist in mir drängt mich trotzdem, dieser Ansicht zu widersprechen. Denn es wird wohl doch als implizit zugesicherte Eigenschaft des Herstellers gesehen werden können, aufgrund der Art wie derartige Uhren verkauft werden ;) ... und daher wird wohl auch jeder betroffene Hersteller im Rahmen der Garantie eine entsprechend kostenfreie Nachjustierung vornehmen, wenn die Uhr dann doch noch innerhalb der Parameter läuft und der Kunde sich daran stört ...

[steely-mike]

Ist wie mit dem ABI. Nachdem du bestanden hast, können sie es dir nicht mehr wegnehmen, auch wenn du verblöden solltest...;)

[NicoH]

Darf ich an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass die Chronometerprüfung mehr ist als nur -4 +6? So darf etwa auch die größte Abweichung zwischen den Lagen nur 10s betragen.

Hier ist mal ein Prüfzettel eines Kal. 3135:

http://www.hoene.de/random/3135test.jpg

Die Uhr hatte eine mittlere Abweichung von +4s, was COSC-konform wäre. Die maximale Abweichung betrug hier aber 52s (+24s bei Zifferblatt unten und -28s bei Krone unten). Somit hätte dieses Werk an diesem Tag die COSC-Prüfung nicht bestanden.

[Big Ben]

Ist wie mit dem ABI. Nachdem du bestanden hast, können sie es dir nicht mehr wegnehmen, auch wenn du verblöden solltest...;)

OK, ich habe mich sicherlich unklar ausgedrückt, logisch behält die Uhr das Chronometerzertifikat. So wie man den Führerschein und das Abi behält.
Meine Frage war, kann ein Uhrmacher bei einer „schnellen Regulierung“ die Uhr „verstellen“, so dass das Werk eine erneute Prüfung nicht mehr bestehen könnte, selbst wenn die Uhr im getragenen Zustand innerhalb dieser Chronometernorm läuft.
Z.B.viele ETA-Werke laufen ja innerhalb der Chrometernorm, würden den Test aber niemals bestehen.

[steely-mike]

OK, ich habe mich sicherlich unklar ausgedrückt, logisch behält die Uhr das Chronometerzertifikat. So wie man den Führerschein und das Abi behält.
Meine Frage war, kann ein Uhrmacher bei einer „schnellen Regulierung“ die Uhr „verstellen“, so dass das Werk eine erneute Prüfung nicht mehr bestehen könnte, selbst wenn die Uhr im getragenen Zustand innerhalb dieser Chronometernorm läuft.
Z.B.viele ETA-Werke laufen ja innerhalb der Chrometernorm, würden den Test aber niemals bestehen.

Ich hatte dich schon richtig verstanden, nur hatte ich nicht gewollt...;)

Übrigens, den Führerschein kann man dir doch wegnehmen... Abi nicht! =)

Aber zu deiner Frage: man könnte die Uhr ja auch wieder so nachregulieren, daß sie wieder die Chronometerprüfung besteht. Aber wichtig ist doch, daß sie a) die Prüfung mal bestanden hat und b) am Arm so läuft, wie du es für angenehm oder besser vertretbar findest.

[Bert_Simpson]

.
@ Nico

die Amplitude sieht ja recht gut aus, das Protokoll zeigt keine nennenswerten Ausreißer in den verschiedenen Lagen, der Abfallfehler jedoch ist absolut außerhalb der Toleranz und die größte Differenz zwischen zwei Lagen ist ja wirklich irre;

solch miese Werte hatte ich ja nicht mal bei alten BB-Werken erlebt;

kann doch nicht sein, dass ein nicht mal 20 Jahre altes Werk so auffällig läuft, auch wenn es noch nie ne vernünftige Revi bekommen haben sollte;

könntest Du uns bitte sagen, was bei diesem Werk lt. Aussage deines Uhrmachers los war, bzw. wie der UM den Gang wieder in den Griff bekam?

[NicoH]

Das war eine Yachtmaster mit Kal. 3135, die zu dem Zeitpunkt vielleicht ein Jahr alt war. Ich war in der Gegend oder wollte was anderes beim Konzessionär, und in der Zwischenzeit habe ich die Uhr - interessehalber - mal auf die Zeitwaage legen lassen.

Der Uhrmacher konnte sich das selber nicht erklären ;) Er wollte wissen, wie oft ich die Uhr trage, und ich glaube, dass ich sie damals vielleicht einen Tag pro Woche getragen habe. Er bat mich, die Uhr mal zwei Wochen am Stück zu tragen und dann wiederzukommen - was ich nie getan habe. Irgendwann habe ich sie verkauft. Am Arm lief sie immer traumhaft ;)

Ah, nochwas: Der Uhrmacher konnte das Ergebnis selber nicht glauben und hat deswegen noch ein zweites Mal gemessen. Mit dem gleichen Ergebnis.

[NicoH]

Das ist so das Bild, das ich immer raushole, wenn es um COSC geht ;) Ist zwar "nur" +4s, aber trotzdem außerhalb der Norm.

Hier nochmal ein paar mehr Details zu den COSC-Anforderungen:

http://www.hoene.de/random/cosc.jpg

[Bert_Simpson]

.
Danke, Nico!

[siebensieben]

...es wird wohl doch als implizit zugesicherte Eigenschaft des Herstellers gesehen werden können, aufgrund der Art wie derartige Uhren verkauft werden ;) ... und daher wird wohl auch jeder betroffene Hersteller im Rahmen der Garantie eine entsprechend kostenfreie Nachjustierung vornehmen, wenn die Uhr dann doch noch innerhalb der Parameter läuft und der Kunde sich daran stört ...

Im Rahmen der Garantie mag das möglich sein, aber davon war beim Threadstarter nicht die Rede. Spätestens nach Ablauf der Garantie wäre ein Lauf außerhalb einer Chronometernorm wohl nicht mehr beanstandbar. Etwas ganz anderes ist natürlich, ob man so etwas gut fände. - Eine interessante (auch juristische) Frage wäre, wie's tatsächlich innerhalb der Garantie aussieht. Garantiert das Chrono-Zerti, dass die Uhr im Auslieferungszustand und ggf. noch zwei Jahre danach in den engen Chrono-Toleranzen laufen MUSS, oder wird diese Garantie tatsächlich nicht übernommen, wenn auch sozusagen auf Kulanz vom Konzi in Ordnung gebracht? Ich bin mir eben nicht so sicher, wie ein solcher Streit ausginge.




Meine Frage war, kann ein Uhrmacher bei einer „schnellen Regulierung“ die Uhr „verstellen“, so dass das Werk eine erneute Prüfung nicht mehr bestehen könnte...

Ja natürlich.



... selbst wenn die Uhr im getragenen Zustand innerhalb dieser Chronometernorm läuft.

Im getragenen Zustand kann die Uhr die Norm erfüllen, das muss keineswegs heißen, dass sie unter Prüfbedingungen das gleiche Ergebnis bringt. Also Antwort JA, der Uhrmacher kann die Uhr so verstellen, dass sie im getragenen Zustand ein besseres Ergebnis bringt als im Prüfzustand. Wäre wahrscheinlich aber eher Zufall - und die Frage ist ziemlich praxisfremd. Denn was willst Du mit einer Regulierung erreichen? Doch keine Chrononorm des ausgeschalten Werks zu Prüfbedingungen, sondern, dass die Uhr bei Deinen Trage- und Nutzungsverhältnissen bestens läuft.

[siebensieben]

PS: Die Chrono-Norm sieht übrigens gar keine Prüfung im getragenen Zustand vor, insofern ist die Fragestellung des TS so nicht möglich, weil es keine Prüfbedingungen im Tragezustand gibt.

[Big Ben]

PS: Die Chrono-Norm sieht übrigens gar keine Prüfung im getragenen Zustand vor, insofern ist die Fragestellung des TS so nicht möglich, weil es keine Prüfbedingungen im Tragezustand gibt.

Das war / ist mir schon klar. ;) Meine Frage war auch eher theoretischer Natur.

Übrigens, auch mir ist eine Uhr lieber, die gute Gangwerte am Arm erreicht


Dieser Thread geht übrigens auch in die Richtung meiner Frage : http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php?108339-Individuelle-Regulierung-der-Lagen-möglich

Auf alle Fälle vielen Dank für eure Antworten :]