Old-school-Bogensport - von jemand der auszog um Neues zu probieren

[666feet]

Sooo, nachdem mein „ich habe einen alten recurve Sportholzbogen gekauft“ Anklang gefunden hat, hier das Abenteuer vom Sonntag in Kürze: In Frankreich gibt es neben Boules, Croissants und Rosé erstaunlich viele Bogenclubs. Ich müsste mich mal schlau machen, warum. Möglicherweise leben hier zu viele Pensionäre und freizeitorientierte Urlauber. Und Platz ist ja genug da. Und Sonne!

Das französische Kleinanzeigenportal heißt leboncoin. (Wer Überraschungen mag, kann um Draguignan herum (Umkreissuche mit 200 km) mal nach Autos bis Baujahr 1980 suchen … ). Dort hatte ich Kontakt zu Francis der sich dann mit mir treffen wollte. Ich bat ihn zu einem Freigelände, wo man Probeschüsse abgeben könnte. Kurz und knapp: mein Golf Country lief bis fast vor dem Ziel, dann aber nur auf drei Pötten. Nach Kurztelefonat mit ihm war klar: Francis ist ein bricoleur und reiste quasi mit einer ausgestatteten Kleinwerkstatt namens Kangoo an; das eine Zündkabel wurde vorort von mir mit massivem Kupferdraht und schotch repariert: voilà! Ich schwanke bei der Diagnose zwischen Marderbiss und altersbedingte Versprödung. Egal: Mittwoch wird das komplett neu gemacht.

Da Zuggewicht, Auszug und Bogenlänge für mich „offenbar“ passten war nach dem Auspacken aus dem Etui klar: da wird nicht groß verhandelt und all-in gekauft: inklusve pads, Alupfeile, Sehnen, Pfeiltasche etc., etc. Alles 60er/70er Jahre. So roch es teilweise auch - Muff der 50 Jahre....aber kein Schimmel.

In den 70ern hatte ich mal einen einfachen Bogen, einige Jahre geschossen, auf eine alte Eiche – und seit ein einigen Monaten mit Leihbogen im Verein hier. Aktuell dort mit 30 pounds auf max 15 Meter. Drinnen. Nette Gruppe – alles Franzosen, m,w,d. Wir schießen ohne Stabis und mit einfachem Visier. Was mir nach einigen Wochen klar war: ich möchte das ganze Geraffel nicht: das neon-Leuchtvisier, die Stabilisatoren, das Kordel an der linken Hand, die Einstellerei und später wohl das bewerten der Ergebnisse. Aktuell schießen wir auch mal 3 Runden à 6 Pfeile; und Pfeile, die außerhalb des inneren Zielkreises sind, dürfen nicht mehr verwendet werden. Oder fußläufig bei einem Bekannten auf aufgeblasene Luftballons. Bilder von heute:





Ich werde weiterhin im Verein mich unterrichten lassen, aber beim Nachbarn mit ihm ohne Visierung trainieren. Außerdem ist die Aussicht dort besser ;-) Spannend wäre irgendwann 3D-Schießen im Gelände. Und: Über die Vielzahl von Wettbewerbsklassen muss ich mich auch ggf. noch informieren.

Siggi :Zu den handwerklich - materialtechnischen Aspekten fehlt mir jeglicher Sachverstand, und es wird so sein, dass ICH mich dem Bogen anpassen werde, da ich nicht wirklich wusste, ob ich mit seinen Eckdaten klarkomme.... ein Sprung ins Ungewisse.

Dank Anstoß von pfandflsche habe ich eine interessante website gefunden:

http://www.vintagearchery.org/black-widow.html

http://www.vintagearchery.org/home.html

Dort wird black widow bei den sieben Top-A-Herstellern gelistet.

siggi: neue Bilder





Auf einen regen Gedankenaustausch freut sich der Jo!

[biffbiffsen]

ich kenn mich Null aus, aber ich finde die Bögen einfach nur wunderschön.

[pfandflsche]

jooohaa…diese laminierten schichten haben echt was…erinnert mich an schichtholzschäfte bei gewehren.die seriennummer passt auch zu deiner angabe von 1966….wilson brothers hat 1976 den betrieb eingestellt und die heutigen black-widow-bögen haben lediglich den markennamen übernommen und sind eine eigene firma.

da haste dir echt etwas besonderes an land gezogen…und offenbar auch noch in sehr gutem zustand.

[666feet]

Also das dunkle scheint ja Palisander (rose-wood) zu sein, aber was das andere und warum bei diesem Bogen so gewählt....?
Ziel ist wohl immer die Optimierung von Stabilität , Gewicht, Optik und Dämpfung.
btw: ich habe ihn noch nicht geschossen, evtl. am Mittwoch.

[ligthning]

Macht allein schon Freude, den Bogen anzuschauen.

Das sieht nach feinstem Handwerk aus, heute bestimmt nur noch sehr teuer zu erwerben

[666feet]

Das interessante ist offenbar, dass neuzeitliche Bögen diese zwei (Stabilitäts-)Spitzen nicht mehr benötigen:

https://www.phoebus-archerie.com/buffalo/

[666feet]

Ich ziehe mal die Bilder vom anderen Faden noch hierher:

[pfandflsche]

die weissen schichten sind irgendein glasfaser-kunststoff-material…und dieses material setzt sich auch in den wurfarmen fort.

lies dir mal die händlerkataloge uff vintage archery durch…speziell den zum jahr 1968. da geht man auf diese kunststoffe näher ein.

ja…die amis hatten ab ende der vierziger bis etwa anfang/mitte sechziger wirklich in vielen bereichen echt wat druff..luftfahrt, innovative entwicklungen im automobilsektor und teilweise auch in der elektronik…auch in hinsicht auf qualität in der produktion.aber dann musste man ja unbedingt in vietnam den dicken raushängen lassen und damit begann das unheil.

[Vanessa]

Sehr schönes Stück!!!

[Raul Endymion]

Einen sehr schönen Bogen hast du dir da geangelt.
Bogenschießen ist ein tolles Hobby, egal ob Primitivbogen, intuitiver Lang/Hybrid/Recurvebogen, oder bis hin zu dem olympischen Recurvebogen, bzw zum Compound.
Hat alles auf unterschiedliche Art seinen Reiz.

Ich schieße aktuell hauptsächlich einen Hybridbogen von Jens Gemmer aus schwarzem Charcoal Holz mit blauen Holzinlays.
Bei uns im Verein schießen wir auf Feldscheiben oder 3D Ziele.

Oder wir gehen ab und an auf einen Bogenparcours, wie auch vor ein paar Wochen bei einem kleinen Vereinsturnier



Der nicht lehrbuchmäßige Stand lag daran, dass da absichtlich ein Baum im Weg ist und man vom Abschusspunkt schauen muss, wie man am besten dran vorbeischießen kann.




Meine zwei Jungs und die Tochter meines Bruders waren auch dabei.
Ist grundsätzlich ein Sport der gut mit Kindern ausgeübt werden kann. Gerade weil man dann mal ein paar Stunden nicht in der Nähe eines Bildschirms, Smartphones, etc ist.




"Rayden" Hybridbogen von Jens Gemmer. Mein Modell mit blauen Zierstreifen, das von meinem Bruder mit roten Zierstreifen.
Mein Bruder schießt 29 Pfund Wurfarme, ich schieße 42 Pfund.
Sind jetzt keine "Vintage" Bögen, werden es aber bestimmt mal, da Jens Gemmer leider das Bogenbauen aufgegeben hat.

[raul]

Wirklich wunderschön anzuschauen Jo Und der Bogen von Alex war ja auch schon mal irgendwo hier im Forum zu sehen Wenn ich das alles so sehe, muss ich echt mal wieder probieren, ob die Schulter das mitmacht!

[Thunderstorm-71]

Wenn ich das alles so sehe, muss ich echt mal wieder probieren, ob die Schulter das mitmacht!

+1...leider auch das mit der Schulter . Scheizz-Impingement ...

[666feet]

Tolle Bilder, Alex
Was mein Beweggrund war und ist (Fachleute dürfen sich dazu gerne äußern): an diesem Bogen (ohne das gezeigte Visier) kann man nichts einstellen dann, außer der Verdrehung ( evtl. Länge?) der Sehne oder dem Nockpunkt. Oder man variiert mit den Pfeilen. Soweit ist meine Erkenntnis.

Hoffentlich ist am Mittwoch Training - in den franz. Ferien ruht der Sportbetrieb mit den Übungsleitern.

[Raul Endymion]

Was mein Beweggrund war und ist (Fachleute dürfen sich dazu gerne äußern): an diesem Bogen (ohne das gezeigte Visier) kann man nichts einstellen dann, außer der Verdrehung ( evtl. Länge?) der Sehne oder dem Nockpunkt. Oder man variiert mit den Pfeilen. Soweit ist meine Erkenntnis.

Genau.
Beim "intuitiven" Bogenschießen schießt man ohne Visier oder sonstige Hilfsmittel. Allein über das "Shelf" des Bogens oder maximal noch eine kleine Pfeilauflage aus Plastik über dem Shelf.
Techniken wie "Stringwalking" sind im Grunde schon verpönt und zählen als Zielhilfe.

Dein Bogen selbst hat keine direkten Einstellmöglichkeiten.

Der Nockpunkt ist nur dazu da dem Pfeil die korrekte Abschussposition vorzugeben.
Die Position des Nockpunkts muss bei einem neuen Bogen/Sehne ausgeschossen werden.
Grundsätzlich liegt der Nockpunkt immer oberhalb einer gedachten 90° Grad Linie.
Je nach Art wie du die Sehne greifst, also entweder "mediteraner Griff" (ein Finger über dem Pfeil, zwei darunter), oder aber "3-Under" (drei Finger unter dem Pfeil), ist die Position des Nockpunkts leicht unterschiedlich. Genauso macht das Schießen über das Shelf, oder eine Pfeilauflage minimale Unterschiede.

Passende Pfeile vorausgesetzt, (Das ist ein eigenes, umfangreiches Thema) startet man immer so bei 1/8 bis ~3/16 Zoll (8-12mm) über der gedachten 90° Linie und schießt dann seine Pfeile, und beobachtet den Pfeilflug.
Wenn die Pfeile Auf und Ab Bewegungen im Flug machen bewegt man den Nockpunkt in halben Milimeter Schritten nach oben und schaut ab wann der Pfeilflug gerade wird, ohne diese Auf und Ab Bewegungen. Ab dann passt der Nockpunkt und man klemmt ihn an der Sehne fest damit er sich möglichst nicht mehr bewegt. Und da bleibt er auch, bis man die Sehne wechselt.


Seitliche Bewegungen sind nach dem Abschuss in einem gewissen Rahmen normal. Das beeinflusst man durch die Härte des Pfeilschaftes, der Länge des Pfeilschaftes und des Gewichts der Spitze, angepasst an das Zuggewicht.
Das ist aber ein eigenes Thema, dafür müsste ich mir heute Nachmittag/Abend mal kurz Zeit nehmen, sofern da Interesse besteht.



Die Verdrehung der Sehne bestimmt die "Standhöhe" des Bogens.
Wenn du die Sehne weiter eindrehst, wird sie minimal kürzer und die Standhöhe, also der Abstand von Sehne zum Mittelteil des Griffstücks wird minimal größer. Jeder Bogen und jede Bogenart (Lang/Hybrid/Recurve) hat eine gewisse Mindeststandhöhe. Darunter wird der Bogen erst lauter, da die Sehne beim Abschuss auf die Wurfarme schlägt und bei extremem Unterschreiten der Mindeststandhöhe kann es zu Schäden an den Wurfarmen kommen. Allerdings kündigst sich sowas schon durch ein lauter werdendes Abschussgeräusch an und passiert daher in der Praxis praktisch nie.

Je näher du an der Mindeststandhöhe bist, desto mehr kannst du aus dem Bogen herausholen, da du so den größten Beschleunigungsweg hast. Allerdings kann es auch sinnvoll sein, einfach ein paar Milimeter weiter weg zu gehen um den Bogen ruhiger zu machen.
Meistens geben die Bogenbauer eine optimale Standhöhe als Empfehlung mit.


Den größten Einfluss haben jedoch die Pfeile.
Einen Pfeil der ordentlich fliegt, kann man schnell finden.
Allerdings kann man hier sehr viel Feintuning betreiben, damit der Pfeil sehr gut mit dem eigenen Bogen und Schützen harmoniert.
Wie oben geschrieben, ist das aber ein eigenes Thema. Das kann ich bei Interesse nochmal gesondert erläutern.




Hier noch zwei Bilder von dem Trainingsgelände unseres Vereins.





Eine Mischung aus Scheiben und 3D Tieren.
Die rechte Seite als offenes Gelände, links haben wir ein paar Ziele zwischen den Bäumen stehen um auch mit Hindernissen in der Schussbahn arbeiten zu können. Sieht man auf den Fotos leider nur am Rand.

[der_mo]

Interessantes Thema!
Ich war auch ne ganze Weile bei der Kgl. priv. Feuerschützengesellschaft dabei. Die haben aber auch ne Bogenabteilung.
Fand ich immer super zum Runterfahren.

[666feet]

Alex! Kann man dich als Mentor vorort verdingen? Altstadtappartement wird gestellt

[Raul Endymion]

Alex! Kann man dich als Mentor vorort verdingen? Altstadtappartement wird gestellt

Da ich zwei fordernde Jungs habe und nebenbei noch einen ganzen Sack an anderen Hobbies, dürfte das schwer werden.

Ne, so ein großer Fachmann bin ich gar nicht. habe das Wissen nur die letzten Jahre von Vereinskollegen übernommen und mich selbst ein wenig damit beschäftigt.




Zu der Auswahl des optimal passenden Pfeils:

Dazu muss man zuerst einmal wissen wieviel Pfund Zuggewicht man beim Abschuss tatsächlich auf den Fingern hat.
Die meisten Wurfarme werden bei einer Auszugslänge von 28" gemessen.
Auf dem unteren Wurfarm steht dann meist so etwas wie 25# 28".
Das bedeutet, dass der Bogen bei einer ausgezogenen Länge von 28 Zoll, ein Zuggewicht von 25 Pfund hat.
Zieht man selbst weniger weit aus, dann hat man etwas weniger Zuggewicht, zieht man weiter aus, dann respektive mehr Zuggewicht.
Mit einem Messpfeil kann man messen wie weit man tatsächlich auszieht und mit einer Art Kofferwage dann ermitteln wieviel Gewicht an der Sehne bei diesem Auszug anliegt.
Bei einem Recurve steigt die Kurve der Zugkraft nach den 28" natürlich steiler an als bei einem Langbogen.

So weiß man auch schon mal in was für einer Länge man die Pfeile auswählen sollte/kann.
Auszugslänge + 1,75-2,5 Zoll ist ein guter Richtwert. Anfänger sollten eher länger wählen, da man mit der Zeit und dem Training die Rückenmuskulatur und die Haltung verbessert und dann auch gerne mal einen halben Zoll weiter auszieht.

So, jetzt wird es spannend.
Pfeilschäfte, egal ob Aulminium, Holz oder Carbon gibt es in verschiedenen Härten.
Diese bestimmt wie sehr sich der Schaft durchbiegen kann wenn ein bestimmtes Gewicht daran hängt.
Das nennt man den Spinewert. Leider ist der bei Carbon, Holz und Aluminium nicht einheitlich, jeder Stoff hat eine eigene Skala/Bezeichnung.
Aluschäfte gibt es z.B. in 1516, 1616, 1716, 1816,... je höher, desto härter und eher für stärkere Bögen gedacht.
Carbonschäfte haben Werte wie 300, 400, 500, 600, 700, .... 1800 und hier wird der Pfeil immer weicher je größer die Zahl.
Verwirrend?, Leider ja.

Aber dafür gibt es heutzutage viele Tabellen und auch Spinewertrechner im Internet.

Warum ist das so wichtig?
Die Sehne ist beim Abschuss sehr schnell und beschleunigt den Pfeil stark.
Dieser ist jedoch erstmal träge und beginnt sich leicht zu stauchen und dann zu biegen während des Beschleunigungsvorgangs. Dabei biegt er sich erst in die eine und dann in die andere Richtung. Die Kunst liegt nun darin einen Schaft zu finden der so weich/hart ist, dass er sich bei dem Abschuss einmal um den Bogengriff "herumschlängelt" und im Optimalfall danach schon wieder stabilisiert und mit voller Geschwindigkeit geradeaus fliegt. Ist der Spinewert deutlich zu hart für das Zuggewicht kann sich der Pfeil nicht optimal biegen und schlägt gegen das Bogenfenster, wodurch er nach links driftet beim Abschuss. (Bei einem Rechtshänder Bogen)
Ist der Spinewert zu weich, biegt sich der Pfeil zu stark und benötigt mehr Wegstrecke bis er sich stabilisiert.

Einen geraden Flug kann man durch mehrere Parameter erreichen, bzw. an diesen Parametern feintunen.
Die Härte des Schaffts ist ein Parameter.
Die Länge des Schafts ebenso. Je länger der Schaft desto mehr kann er sich bei gleichbleibendem Spinewert biegen.
Das Gewicht der Spitze. Eine schwerere Spitze, die mehr Trägheit beim Abschuss mitbringt, führt wieder zu einer leicht stärkeren Biegung des Schaftes.

Grundsätzlich ist man mit einer ungefähren Spineklasse nach Tabelle/Rechner und keinen extrem schweren/leichten Gewichten schonmal auf einem guten Weg.
Allerdings kann man dann optimieren, wie zum Beispiel mit dem Papierschuss Test oder anderen Methoden.
Ziel ist es durch kleine Änderungen am Spitzengewicht, oder beim nächsten Satz doch ein halbes Zoll längere/kürzere Pfeile hier noch den Flug zu verbessern. Dazu gibt es diverse Tests, wie zum Beispiel das Durchschießen eines gespannten Papiers aus 2 Metern Entfernung um zu sehen wie sehr der Pfeil sich nach diesen Zwei Metern noch windet.

Aber das ist fast schon wieder ein eigenes Kapitel.
Allerdings kommt das bei den meisten Bogenschützen nach der Anfangszeit von ganz alleine. Man will halt sehen wo man außer beim Training noch etwas optimieren kann.

[raul]

Danke Dir für die super Infos Alex

[666feet]

Wow, Alex. Einiges weiß ich ja schon, dafür wurde youtube erfunden ;-) Tolle Zeitlupenvideos gibt es da zum Spine.
Die mitgelieferten Alupfeile habe ich gewogen: alle 24 g; "laut Bogen" 1 Zoll zu kurz und IMO recht "schwer".

Komme erst am 5. zum Einschießen - leider. Das wird zunächst mit diesem Visier sein und verdrehe dann die Sehne 15 mal, evtl. kann ich meine Karbonpfeile im Vergleich testen. Ich schieße immer provancalisch-mediterran mit pad, würde aber auch mal später Handschuh testen wollen, was bei 37 pounds vermutlich eine Hornhautproduktion anregt, aber das kriege ich beim Bankdrücken ja auch ;-)

Interessanterweise hat das alte pad, das dabei war, unten keinen "Haken" für den kleinen Finger.


Auch der "Separierknubbel" Zeige-/Mittelfinger ist schmaler. Rein vom Handgefühl ist mir das alles sogar sympathischer.

Sieht nach spannenden Experimenten die nächsten Monate aus!

[Raul Endymion]

24g finde ich für Alu Pfeile jetzt nicht besonders schwer, sofern sie nicht extrem kurz sind.
Meine aktuellen Carbonpfeile kommen mit 65 grain Spitzen, bei 30" Schaftlänge in 600er Spine auf 21,1g.


Handschuh vs. Bogentab ist auch so eine Glaubensfrage.
Je mehr es in Richtung olympischer Bogen tendiert, desto häufiger findet man Tabs, je mehr es in Richtung Primitivbogen geht desto häufiger Handschuhe.
Und dazwischen Unmengen an Schützen, die einfach das nutzen womit sie sich wohl fühlen.


Ich nutze einen Schießhandschuh. Und da den "Speedglove" von Bearpaw aus Büffelleder.
Die Fingertips sind da miteinem sehr robusten Stoffgewebe ("X 8 Textile") verstärkt.
Damit habe ich kein Hornhautproblem bei meinen 42 Pfund.

Fingertab habe ich bisher nur ein normales, ohne Ankerplatte geschossen.
Mit so einem Modell wie bei dir, mit zusätzlicher Ankerplatte, habe ich keine Erfahrung.
Allerdings "ankere" ich auch nicht unter dem Kinn, sondern seitlich am Gesicht, so dass mein Mittelfinger den Mundwinkel berührt.


Aber ja, probiere da ruhig verschiedene Dinge aus und übernehme das was dir am Besten liegt.
Im Hobby Bereich gibt es da in Bezug auf solche Dinge kein "Richtig" oder "Falsch". Es soll dir Spaß machen und du musst dich damit wohlfühlen.

Aus Erfahrung kann ich dir jedoch raten nicht zu übermütig, viele Dinge gleichzeitig auszuprobieren, bzw. damit zu experimentieren.
Immer nur einen Parameter nach dem anderen, sonst wird es schwer zu erkennen welche Anpassung zu welcher Änderung geführt hat.
Also wenn du einen Handschuh, oder ein anderes Tab probierst, nicht gleichzeitig die Pfeile wechseln, einen anderen Ankerpunkt suchen, an den Spitzengewichten variieren, u.s.w.

Aber ja, das macht mir auch Spaß, immer mal wieder was Neues auszuprobieren.