JLC Digital Pass – rechtlich mit ??? Eigentums- und Datenschutzfragen ungeklärt

[obiwankenobi]

Ich glaube, hier muss doch zwischen der Erfassung des Erstkäufers und der Erfassung des momentanen Besitzers unterschieden werden.

Breguet hat doch seit Ewigkeiten ebenfalls das Buch der Bücher, in dem du bei Erstkauf einer Breguet gemeinsam mit Königen und anderen hochgestellten Persönlichkeiten eingetragen werden kannst. (Schöner Marketingsatz für Leute, die sich wichtig nehmen möchten ).

Du willst jetzt im Ernst JLC mit deiner Argumentation dazu bringen, ein Besitzregister für ihre Uhren zu schaffen. Sorry, das wird nicht funktionieren.

Ich fordere doch kein Besitzregister und keine Veröffentlichung von Eigentümerketten wie bei historischen Archivbüchern (Breguet, Patek, etc.). Das ist doch etwas völlig anderes.

Der digitale Pass von JLC ist nicht historisch oder nostalgisch, sondern ein aktives, funktionales System, das
mit dem Kundenkonto einer Person verknüpft ist und die Serviceberechtigungen steuert und eben auch eine "Eigentumsbestätigung" suggeriert
und von JLC selbst als „Übergang von einem Besitzer zum nächsten“ beworben wird

Das ist bereits faktisch ein digitales Eigentumsmodell – egal, ob JLC das Wort „Besitzregister“ benutzt oder nicht. Genau deshalb ist es relevant, dass die Eigentumszuordnung korrekt ist und sich nicht dauerhaft an einen Vorbesitzer klammert. Oder etwa nicht?

Von daher geht es nicht darum, ein "Register" zu schaffen, sondern schlichtweg nur um die Korrektheit und die Transparenz in einem System, das sie selbst eingeführt haben.

[MrLuxury]

Die Verknüpfung des Passes ist ja eben Personenbezogen. Uhr und Käufer werden miteinander verknüpft. Die Uhr wird verkauft, Der Datensatz ist nach DSGVO dann (wenn nicht geändert wird) falsch.

Ich denke, dass du das Thema DSGVO falsch verstehst. Hier geht es um die Rechte der Person an ihren Daten. Das hat nichts mit dem Verkauf oder Eigentumsrechten an einem Gegenstand zu tun. Der Erstkäufer als Person bleibt Erstkäufer, auch wenn er die Uhr weiter verkauft. Diese Person kann fordern, dass die Daten gelöscht oder korrigiert werden, niemand sonst.

Leider wird das Thema Datenschutz gerne missbraucht bzw. nach Bauchgefühl interpretiert.

[obiwankenobi]

Ich denke, dass du das Thema DSGVO falsch verstehst. Hier geht es um die Rechte der Person an ihren Daten. Das hat nichts mit dem Verkauf oder Eigentumsrechten an einem Gegenstand zu tun. Der Erstkäufer als Person bleibt Erstkäufer, auch wenn er die Uhr weiter verkauft. Diese Person kann fordern, dass die Daten gelöscht oder korrigiert werden, niemand sonst.

Leider wird das Thema Datenschutz gerne missbraucht bzw. nach Bauchgefühl interpretiert.

Ich möchte weder Rechte des Erstkäufers verletzen noch fremde Daten verändern. Es geht nicht darum, „wer zuerst gekauft hat“, sondern wer aktuell im System als Besitzer geführt wird – und ob diese Zuordnung korrekt ist.

Die DSGVO schützt keine Kaufhistorie, sondern richtige Datenzuordnungen. Wenn jemand keine Beziehung mehr zu einem Objekt hat, sollte er nicht weiter als Inhaber geführt werden. Genau dafür gibt es doch den Art. 16 DSGVO (Berichtigung falscher Daten) – mehr ist das nicht.

[MrLuxury]

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst oder nicht nicht verstehst, aber die DSGVO schützt die Daten einer Person. Da deine persönlich Daten nicht gespeichert sind, hast du damit nichts zu tun.

[eos]

1. Darf ein Hersteller eine Produktfunktion so gestalten, dass Zweiterwerber faktisch eingeschränkt werden?

Was genau wird denn für Zweiterwerber eingeschränkt? Du kaufst ja eine Uhr und der "Digitale Pass" ist eher schmückendes Beiwerk, weil er ja eigentlich keine Funktion hat.
Ich gehe davon aus, dass Du auch ohne digitalen Pass nur mit dem Kaufnachweis Garantieleistungen bekommst, aber prinzipiell ist die Garantie eine freiwillige Leistung (hier des Herstellers) und die darf auch an Bedingungen geknüpft werden, wie z.B. der Eintrag in den digitalen Pass.
(Bei Cannondale hat man früher eine Karte ausgefüllt und die zusammen mit der Kopie des Kaufbelegs zum Hersteller geschickt. Dafür gab es dann die lebenslange Garantie auf den Rahmen des Fahrrads für den Erstkäufer. Das Ganze war nicht übertragbar.)
Wenn sich der Eintrag in den digitalen Pass mit Zustimmung des Eingetragenen ändern lässt - umso besser.

Mit den rechtlichen Besitz- und Eigentumsverhältnissen hat der digitale Pass nichts zu tun.

2. Wie kann dieses System DSGVO-konform sein, wenn Daten dauerhaft falsch zugeordnet bleiben?

"Verkauft an Hans Wurst am 21.07.2024" wird ja nicht falsch, wenn sich der Besitzer oder Eigentümer ändert. Ich gehe davon aus, dass die entsprechende Policies haben und das Ganze auf Wunsch oder nach Ablauf der Garantie gelöscht wird.

3. Ist Blockchain hier technisch sinnvoll oder nur Marketing?

Reines Marketing, wie die meisten Blockchain Anwendungen. Welchen Sinn macht hier ein dezentrales Register, das von außen nicht einsehbar ist und in dem andere Parteien nicht mitspielen können? Da sind die Manager dem Buzzword hinterher gehechelt und die Ingenieure haben den Kopf geschüttelt. Eine Datenbank bei JLC hätte es auch getan, denn am Ende macht ja nur JLC etwas mit den Informationen.

4. Wie könnte so ein System fair und rechtskonform gestaltet werden?

Mal abgesehen davon, dass ich den Sinn des Systems noch nicht erkenne, sehe irgendwie nicht, wo das System unfair und/oder nicht rechtskonform ist.

[obiwankenobi]

Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst oder nicht nicht verstehst, aber die DSGVO schützt die Daten einer Person. Da deine persönlich Daten nicht gespeichert sind, hast du damit nichts zu tun.

Ich verstehe aber in jedem Fall, dass ich nicht auf die Idee kommen würde Dir zu unterstellen, ob Du etwas nicht verstehst, oder nicht verstehen willst.

Charaktersache eben.

[MrLuxury]

Entschuldige, dass ich Absicht angenommen habe.

[Technikfan]

Leute, es ist mal wieder ein Fall, wo gefühlsmäßig alle recht haben.
Ich fand die Ausführungen bisher ganz sachlich, deshalb bitte nicht den Ton verschärfen.
Ist auch ein nicht ganz einfaches, aber interessantes Thema.

Gehen wir mal die Szenarien praktisch durch (bin kein Jurist).

Kunde A kauft eine Uhr und die Daten werden entsprechend bei JLT gespeichert. Bisher alles gut.
Kunde B kauft die Uhr von Kunde A, ohne das es JLT bekannt ist. Kunde B legt keinen Wert auf die Registrierung.
Kunde C kauft die Uhr von Kunde B und möchte von JLT, dass er als neuer Eigentümer registriert wird.
Wie soll sich JLT hier verhalten? Eigentlich kann JLT das nur ablehnen, auch mit dem Fakt, dass die Uhr den Eigentümer gewechselt hat.
Der Wunsch von Kunde C ist absolut verständlich, aber für JLT gibt es keinen Nachweis über den Eigentümerwechsel.
Hier werden nach meiner laienhaften Vorstellung die „Rechte der Uhr“ verletzt (was natürlich Quatsch ist) und nicht die Rechte des neuen Erwerbers.
Langfristig kann sich das ganze Konzept nur verlaufen.
Gruß Merdi

[Aquinas]

Also, ich versuche ich nochmal, meine Vermutung zu erklären (und bin da im Grundsatz bei Technikfan).
A kauft die Uhr, und verkauft sie dann an B weiter. Bei JLC ist A als Eigentümer der Uhr registriert. Damit sind unrichtige personenbezogene Daten des A bei JLC gespeichert. A kann also die Berichtigung bzw. die Löschung verlangen.
Sind nun aber personenbezogene Daten von B gespeichert? Meiner Ansicht nach nicht. B ist als Person nicht im System referenziert. Die Seriennummer einer Uhr ist kein personenbezogenes Datum des B. Insoweit hat B m.E. keinen Berichtigungsanspruch.
Wie gesagt, kann anders sein, wenn sich aus dieser Registrierung Rechte herleiten, dann mag es da Ansprüche nach diesen unsäglichen neuen 327xxx BGB oder als mit dem Wecker von A an B implizit abgetretene Ansprüche gegen JLC geben.

[GPX8888]

Welcher Ansatz wäre das denn dann Deiner Meinung? Ich bin der Meinung, dass exakt die DSGVO dafür verantwortlich ist.

Die DSGVO gilt doch unabhängig vom „Datenmodell“. Ob JLC eine Seriennummer mit „Konto XYZ“ verknüpft oder in drei Tabellen verteilt – sobald der Controller (JLC/Richemont) die Zuordnung zum Nutzerkonto herstellen kann, sind es personenbezogene Daten (Art. 4 DSGVO). Das ist bei einem registrierten digitalen Pass mit Login/Account der Fall. Wir sprechen ja immer von einer Person, die die Uhr gekauft und das Konto damit verknüpft hat.

Die Pflicht zur Transparenz liegt ja beim Verantwortlichen, nicht beim Betroffenen. So muss JLC den falschen Datensatz nachweisen. Über Art. 15 DSGVO (Auskunft) muss JLC offenlegen, welche Zuordnungen/ Kategorien verarbeitet werden. Und wenn nach Eigentumswechsel die Uhr weiterhin dem Vorbesitzer-Account zugeordnet ist, ist das eine falsche Personenbindung → Art. 5(1)(d) Datenrichtigkeit und Art. 16 Berichtigung greifen – unabhängig von einem Vertrag.

Am Ende ist es doch egal, ob man das „Uhrendaten“ oder „Kundendaten“ nennt: Der digitale Pass ist als Personen-Eigentums-Verknüpfung konzipiert (JLC bewirbt ja selbst den „Übergang von einem Besitzer zum nächsten“ Wie dj74 es ja hier noch gepostet hat). Wenn dieser Übergang systemisch blockiert wird, bleibt die falsche Personenbindung bestehen.

Eine Uhr gehört nicht zu den personenbezogenen Daten, maximal gibt es über die Zuordnung der Seriennummer einen personenbezogenen Kontext. Und ja, JLC hat natürlich die Pflicht zur Transparenz und muss auch die gespeicherten Daten offenlegen - aber dem Erstkäufer gegenüber (oder demjenigen gegenüber, der bei JLC gespeichert ist) und sonst niemandem. Und natürlich in einer Form, die JLC vorgibt und nicht Du. JLC ist jedoch nicht verpflichtet, auf Anforderung Dritter Details zu gespeicherten personenbezogenen Daten, einzelnen Prozessen und Abhängigkeiten offenzulegen.

Wenn ich als Erstkäufer eine Berichtigung der Daten wünsche, dann macht das JLC natürlich - steht ja so in Deinem initialen Post und würde das ganze Thema auch für alle Seiten zufriedenstellend lösen. Der Erstkäufer steht auf alle Fälle im System und hat damit alle Rechte, die ihm die DSGVO zugesteht. Und sonst niemand.

Welchen Ansatz Du als Zweitbesitzer verfolgen kannst, kann ich Dir nicht sagen, aber aus den genannten Gründen wird Dich die DSGVO nicht weiterbringen bzw. Deine Sicht auf die DSGVO in diesem Zusammenhang passt nicht zum gewünschten Ergebnis. JLC bestimmt die Regeln, entweder Du spielst da mit oder Du hast Pech gehabt.

Und wie bereits geschrieben, wenn Du den zweifelsfreien Nachweis erbringen kannst, dass Du der jetzige Eigentümer bist, wird das JLC in den Systemen bestimmt berichtigen. Die Frage ist dann nur, was JLC als Nachweis akzeptiert. Und das bestimmt wieder JLC und nicht Du.

[ligthning]

Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann

[Peterchens Mondfahrt]

Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann

Danke … geht mir genauso.

[obiwankenobi]

Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann

Eine Uhr gehört nicht zu den personenbezogenen Daten, maximal gibt es über die Zuordnung der Seriennummer einen personenbezogenen Kontext. Und ja, JLC hat natürlich die Pflicht zur Transparenz und muss auch die gespeicherten Daten offenlegen - aber dem Erstkäufer gegenüber (oder demjenigen gegenüber, der bei JLC gespeichert ist) und sonst niemandem. Und natürlich in einer Form, die JLC vorgibt und nicht Du. JLC ist jedoch nicht verpflichtet, auf Anforderung Dritter Details zu gespeicherten personenbezogenen Daten, einzelnen Prozessen und Abhängigkeiten offenzulegen.

Wenn ich als Erstkäufer eine Berichtigung der Daten wünsche, dann macht das JLC natürlich - steht ja so in Deinem initialen Post und würde das ganze Thema auch für alle Seiten zufriedenstellend lösen. Der Erstkäufer steht auf alle Fälle im System und hat damit alle Rechte, die ihm die DSGVO zugesteht. Und sonst niemand.

Welchen Ansatz Du als Zweitbesitzer verfolgen kannst, kann ich Dir nicht sagen, aber aus den genannten Gründen wird Dich die DSGVO nicht weiterbringen bzw. Deine Sicht auf die DSGVO in diesem Zusammenhang passt nicht zum gewünschten Ergebnis. JLC bestimmt die Regeln, entweder Du spielst da mit oder Du hast Pech gehabt.

Und wie bereits geschrieben, wenn Du den zweifelsfreien Nachweis erbringen kannst, dass Du der jetzige Eigentümer bist, wird das JLC in den Systemen bestimmt berichtigen. Die Frage ist dann nur, was JLC als Nachweis akzeptiert. Und das bestimmt wieder JLC und nicht Du.

Mir geht es schlichtweg um den Art. 4 DSGVO, selbst wenn nur eine Seriennummer + Account-ID gespeichert wird und wenn Du sagst: „JLC bestimmt die Regeln, entweder du spielst mit oder hast Pech gehabt“ dann ist das genau auch mein Punkt: Ein System, das Eigentum von der Zustimmung Dritter abhängig macht, ist kein stabiles Eigentumssystem.

Was Deinen letzten Punkt angeht: Ganz klar NEIN! - Ich habe bei JLC angefragt und dort gilt ganz klar die Aussage, dass Sie NUR unterstützen, wenn die Uhr in einer Boutiqe gekauft worden ist. Also Ersbesitzer der Uhr bist und ein Problem mit dem "übertragen" hast. DANN kann das mit der Boutique "resetet" werden. Sobald die Uhr aber in den Zweitbeseitz geht, hält sich JLC zurück und überlässt dem Kunden sich selbst.

Abgesehen von der DSGVO habe ich persönlich folgendes Problem damit:
Ich besitze die Uhr. Gekauft, mit Rechnung vom Händler - irgendeinen Händler, aber keiner JLC Boutique. Dann hilft Dir keiner.
Aber um das im "Uhrenjargon" zu formulieren, so stört es mich, dass "irgendjemand" Zugriff in die Uhrenhistorie meiner Uhr hat. Ich will das einfach nicht. Oder anders, es kann doch nicht sein, dass irgendjemand in den Gehäusedeckel Eurer Uhren schauen kann oder weiß, wann die Uhr mal eine Garantie oder einen Service bekommen hat.

[PCS]

Hast Du Deinen Händler denn mal damit konfrontiert? Weil letztlich schuldet er Dir ja den, ich nenn‘s jetzt mal „Übergang des Eigentums“, der ja so, wie Du das siehst, nicht vollständig erbracht ist. Ergo müsste er wiederum sich bei seinem Einlieferer darum bemühen. Das wäre zumindest der Weg, den ich gehen würde, wäre mir dieser Punkt so wichtig.

[MrLuxury]

Inzwischen sollte jeder verstanden haben, dass die DSGVO nur den schützt, dessen persönliche Daten gespeichert werden. Dritte haben damit nichts zu tun.

Der nächste Punkt sind die Rechte, die der Gebrauchtkäufer durch seinen Kauf erwirbt. Das ist Gegenstand des Vertrags zwischen den Parteien. Da hat JLC nichts mit zu tun. Selbst die Garantie hätte JLC auf den Erstkäufer einschränken können.

Es mag dich stören, dass jemand Informationen über die Uhrenhistorie hat, aber daran lässt sich nichts machen. Spätestens das Finanzamt hat Zugriff auf die Kauf- und Reparaturrechnungen, auf denen die Seriennummer steht. Dafür gibt es sogar eine Aufbewahrungspflicht.

Ich würde sagen: Erfreue dich an der Uhr und rege dich nicht über Dinge auf, die du nicht ändern kannst, erst recht nicht, wenn du keine Nachteile dadurch hast.

[Aquinas]

Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann

Uhren und Jura kann man nur als Autist richtig lieben.

[Uhrendicki]

Du wirst wohl nicht drumherum kommen eine Kanzlei einzuschalten, die sich auf das Thema DSGVO spezialisiert hat. Das ist ja mittlerweile ein eigener Geschäftszweig.
Vielleicht bist Du ja einer ganz großen Sache auf der Spur, die wir hier alle in ihrer Gänze nicht erfasst haben.

[GPX8888]

Dazu brauch man keine Kanzlei, einfach den zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten anschreiben, die Situation schildern und dann schauen, was dabei rauskommt. Kostet im ersten Schritt kein Geld und kann man zügig machen. Ist ja jetzt nicht zeitkritisch. Teilt der Landesdatenschutzbeauftragte die Sicht der Dinge und hält hier die DSGVO für zielführend, wird JLC reagieren. Und wenn nicht, dann weiß man zumindest, dass die DSGVO hier der falsche Ansatz ist.

Ansonsten schließe ich mich Percy an, einfach mal an den Verkäufer herantreten und schauen, was der sagt.

[Uhrendicki]

Ja, oder so, Michael

[obiwankenobi]

Hast Du Deinen Händler denn mal damit konfrontiert? Weil letztlich schuldet er Dir ja den, ich nenn‘s jetzt mal „Übergang des Eigentums“, der ja so, wie Du das siehst, nicht vollständig erbracht ist. Ergo müsste er wiederum sich bei seinem Einlieferer darum bemühen. Das wäre zumindest der Weg, den ich gehen würde, wäre mir dieser Punkt so wichtig.

Den Weg über den Händler bin ich bereits gegangen – intensiv sogar.

JLC hat mir auch bestätigt, dass klar nachvollziehbar ist, welcher Händler die Uhr ausgeliefert hat und wer der ursprüngliche Käufer war. Trotzdem passiert leider nichts. Weder der Einlieferer noch der Verkäufer zeigen da irgendeine Bereitschaft zu helfen. Stattdessen kommen ehr nur wilde Geschichten des Verkäufers.

Da der Verkäufer die Uhr wieder im Angebot hat, gehe ich eher davon aus, dass das andere Gründe hat, weshalb da keine Info vom Verkäufer fließt. Aber das ist alles nur "Theorie".