Ist der LC relevant was die PReisgestaltung betrifft?

**frankm1** · 07.02.2023, 15:05

Carsten Du wirst von mir mind. genausoviel Zustimmung zu diversen Themen meinerseits hier im Forum erhalten haben. Aber es sei mir gestattet, auf einige kleine Spitzen zu antworten und meine eigene Meinung hierzu zu vertreten. Deshalb ist es auch ein Forum wo Meinungsvielfalt den Dialog belebt und keine Verkündungsplattform. Hieraus aggressive Grundhaltung meinerseits abzuleiten, finde ich sehr übertrieben.

Ich gehöre nicht gerade der woken Generation an und bin um Klartext bemüht und möchte nicht dauernd mit einer angepassten Meinung gefallen.
Und MEINE Meinung zu diesem Thema ist nun mal, daß ICH nur gebrauchte Uhren aus Ersthand oder Dritthand mit einer glasklaren Historie - belegt durch Kaufrechnungen in der Besitzerkette- kaufe und auch selbst verkaufe. Und da sind wir einer Meinung: Auch meine Standpunkte werden immer aus meiner ICH Perspektive dargelegt.

Muss keiner mögen. Ich finde es beim Einkauf oder Verkauf einfach ehrlich und nachvollziehbarer, als wenn mich die Käufer/Interessenten meiner Gebrauchtuhr damit löchern, sie mögen unbedingt zu Wempe mit mir rennen, damit die Echtheit bestätigt wird. Erlebe ich und in meinem Bekanntenkreis immer häufiger, wenn ich eine Uhr verkaufe, obwohl ich ausgewiesener Erstkäufer mit Rechnung und Überweisungsbeleg bin.
Zudem vermindere ich das Risiko, auf eine gefälschte Uhr hereinzufallen.
Mir ist bewusst, daß das bei Vintageuhren immer schwieriger ist /wird. Da ist man leider auf Experten angewiesen, der ich nicht bin.

**Uhrgestein42** · 07.02.2023, 15:33

Frank, ich will und brauche keine Zustimmung. Ich liebe Dissenz. Meine Meinung kenne ich ja schon. Langweilig. Aber ich will nicht, dass meine Meinung oder mein gewonnener subjektiver Eindruck bewertet wird. Das steht niemandem zu.

**frankm1** · 07.02.2023, 18:19

Carsten . .... Alles gut, werde mich zukünftig hüten, überhaupt Deine Meinung in irgendeiner Form zu bewerten oder in Zweifel zu ziehen. Damit solls gut sein

**Uhrgestein42** · 07.02.2023, 19:51

Ich komme offensichtlich nicht durch, aber macht nix. Möglicherweise liegt es daran, dass ich es nicht schaffe, mich verständlich genug auszudrücken. Lassen wir's gut sein. Geht ja auch nicht mehr um's Thema selbst.

Wenn mich auch fremde und ferne Länder im Zerti überhaupt nicht stören, so finde ich es im Gegenzug jedoch super, wenn ich eine Uhr auf dem Gebrauchtmarkt erwerbe, die einen Namen bzw. Händler im Zerti ausweisen, der/ die für mich besonders sind. So steht z B. im Zerti meiner 5170J, die ich bei einem bekannten Grauen in München gekauft habe, nicht nur als Erstbesitzer ein bekannter Deutscher Unternehmer, die Uhr wurde auch noch zufällig von meinem Konzi verkauft. Das hatte mich sehr gefreut. So eine individuell besondere Provenienz bringt dann wiederum einen Mehrwert für mich.

**986boxster** · 08.02.2023, 21:22

Der LC resp. das Auslieferungsland ist m.E. nur relevant wegen der EinfuhrUSt. Wenn eine Uhr in der EU ausgeliefert ist, habe ich kein Problem. Wenn sie außerhalb EU ausgeliefert wurde, besteht halt das Risiko, dass die EinfuhrUSt nicht beglichen wurde. Diese lastet auf der Uhr. Es soll Fälle gegeben haben, dass bei internationalen Reisen Reisende nachweisen mussten, dass die Uhr ordnungsgemäß eingeführt wurde. Wenn das dann nicht der Fall war, muss man halt nachzahlen. Man kann sich dann beim Verkäufer schadlos halten und wird mangels Vorsatz oder Leichtfertigkeit auch kein Strafverfahren oder Bußgeld bekommen, aber will man da hinterherlaufen? Insofern ist EU-Auslieferung schon etwas mehr wert…

**hallolo** · 08.02.2023, 21:35

Ne Steuer, die auf einem Gegenstand lastet und nicht auf einer biologischen oder jur. Person?

**frankm1** · 08.02.2023, 22:14

Natürlich spielt das Auslieferungsland keine Rolle. Kommt ja alles aus der gleichen factory. Ob der zughörige Beleg (Zertifikat) und die Uhr an sich daher stammt, ist halt die eine und alles entscheidende Frage. Jeder sollte das für sich bei einem Kauf entscheiden. Ich habe das ja für mich entschieden wie ich vorgehe. Siehe meine Beiträge.

**Sara** · 08.02.2023, 23:00

Zitat von 986boxster

Der LC resp. das Auslieferungsland ist m.E. nur relevant wegen der EinfuhrUSt. Wenn eine Uhr in der EU ausgeliefert ist, habe ich kein Problem. Wenn sie außerhalb EU ausgeliefert wurde, besteht halt das Risiko, dass die EinfuhrUSt nicht beglichen wurde. Diese lastet auf der Uhr. Es soll Fälle gegeben haben, dass bei internationalen Reisen Reisende nachweisen mussten, dass die Uhr ordnungsgemäß eingeführt wurde. Wenn das dann nicht der Fall war, muss man halt nachzahlen. Man kann sich dann beim Verkäufer schadlos halten und wird mangels Vorsatz oder Leichtfertigkeit auch kein Strafverfahren oder Bußgeld bekommen, aber will man da hinterherlaufen? Insofern ist EU-Auslieferung schon etwas mehr wert…

Ich lese es immer wieder daher an dieser Stelle: das stimmt nicht. Wer den Kauf innerhalb der EU belegen kann haftet nicht für eine eventuell hingezogene Einfuhrumsatzsteuer eines Dritten. (Quelle: u.a. mein Steuerberater). Es ist ja auch bei vielen Gütern überhaupt nicht erkennbar, ob diese ursprünglich aus einem Drittland eingeführt worden sind. Seit 2020 und der neuen Garantiekarte ohne LC gilt dies auch für Rolex.

**lordbre** · 09.02.2023, 07:12

Mich würde mal interessieren, ob die Personen, die sich hier Sorgen wegen einer etwaigen Verzollung einer gebrauchten Uhr machen auch so penibelst korrekt bei ihrer eigenen Steuererklärung sind

**Chief** · 09.02.2023, 08:47

Sara, das ist so nicht ganz richtig. Die Garantiekarte ist meistens egal.

Es geht immer um Belege.

Außerdem kann man auch eine deutsche Uhr ausführen und sich die Steuer erstatten lassen.

Deswegen ist es am einfachsten sich eine Bescheinigung vom Zoll mitgeben zu lassen, wenn man ins nicht Eu-Ausland verreisen sollte.
Die legt man dann bei Ankunft vor und fertig.

Aber ich schweife vom ursprünglichen Faden ab.

**Sara** · 09.02.2023, 09:22

Chief, das ist richtig. Es ging mir oben jedoch darum, dass der normale Käufer, der z.B. einen Kleiderschrank, einen Fernseher oder eben auch eine Uhr kauft, gar nicht wissen kann, ob dieser nicht ursprünglich aus einem Drittland eingeführt worden ist. Hierzu besteht auch keine Recherchepflicht. Als Käufer oder Käuferin muss ich nicht wissen, ob ein Gegenstand ursprünglich aus dem Gebiet der EU stammt oder früher aus einem Drittland eingeführt worden ist.

Wenn mir Herr X also in Köln gegen Vertrag ein Bett verkauft, lastet auf diesem Bett genauso wenig eine Steuerschuld, wie wenn mir Herr Y in Hamburg eine Submariner gegen Vertrag veräußert. Ob das Bett und die Uhr vorher aus Dubai, Zurich oder woher auch immer eingeführt worden sind, spielt für mich schlichtweg keine Rolle. Steuerschuldner ist derjenige, der etwas aus einem Drittland in das Gebiet der EU verbringt. Nicht jedoch die Sache an sich oder ein späterer, argloser Erwerber.
Klar ist jedoch (wie du ja auch schreibst: Es geht immer um Belege), dass man diesen Erwerb innerhalb der EU zweifelsfrei nachweisen können sollte (sprich: Vertrag mit Unterschriften und bei persönlicher Aushändigung noch ein Übergabebeleg innerhalb der EU mit Unterschriften). Dann kann einem egal sein, wo die Uhr mal hergekommen ist.

**Chefcook** · 09.02.2023, 10:25

Besten Dank für die perfekte Erklärung, Sara.

**ReneS** · 09.02.2023, 10:33

Bei einer Uhr mit nachvollziehbarer Herkunft, Gentests und Stammbäumen der Vorbesitzer, im Full Set mit Zollnachweis ist der LC dann aber egal, oder?

**Chief** · 09.02.2023, 11:13

Zitat von Sara

Chief, das ist richtig. Es ging mir oben jedoch darum, dass der normale Käufer, der z.B. einen Kleiderschrank, einen Fernseher oder eben auch eine Uhr kauft, gar nicht wissen kann, ob dieser nicht ursprünglich aus einem Drittland eingeführt worden ist. Hierzu besteht auch keine Recherchepflicht. Als Käufer oder Käuferin muss ich nicht wissen, ob ein Gegenstand ursprünglich aus dem Gebiet der EU stammt oder früher aus einem Drittland eingeführt worden ist.

Wenn mir Herr X also in Köln gegen Vertrag ein Bett verkauft, lastet auf diesem Bett genauso wenig eine Steuerschuld, wie wenn mir Herr Y in Hamburg eine Submariner gegen Vertrag veräußert. Ob das Bett und die Uhr vorher aus Dubai, Zurich oder woher auch immer eingeführt worden sind, spielt für mich schlichtweg keine Rolle. Steuerschuldner ist derjenige, der etwas aus einem Drittland in das Gebiet der EU verbringt. Nicht jedoch die Sache an sich oder ein späterer, argloser Erwerber.
Klar ist jedoch (wie du ja auch schreibst: Es geht immer um Belege), dass man diesen Erwerb innerhalb der EU zweifelsfrei nachweisen können sollte (sprich: Vertrag mit Unterschriften und bei persönlicher Aushändigung noch ein Übergabebeleg innerhalb der EU mit Unterschriften). Dann kann einem egal sein, wo die Uhr mal hergekommen ist.

Da sind wir doch einer Meinung. Außerdem kannst Du viel schöner Schreiben als ich.

Daher danke für den Beitrag.

**Chief** · 09.02.2023, 11:19

Zitat von ReneS

Bei einer Uhr mit nachvollziehbarer Herkunft, Gentests und Stammbäumen der Vorbesitzer, im Full Set mit Zollnachweis ist der LC dann aber egal, oder?

Kommt drauf an René. Wenn es nur um die Uhr selbst geht und um die Sicherheit und Nachweisbarkeit der Originalität, dann ja.

Aber es gibt ja bekanntlich Sammler, die aus "unerklärlichen" Gründen andere Kriterien haben

, und wenn die ein deutsches Fullset suchen, ist das nicht egal. Ich nehme aber stark an, das wusstest Du schon vor meinem Post. Das ist ja dann eher der Sonderfall.

**ReneS** · 09.02.2023, 13:02

Das verstehe ich ja, macht ja auch Sinn. Allerdings glaube ich, dass auch da die Auswirkungen des LC auf den Kaufpreis relativ gering sein dürften.

Wahrscheinlich macht das im Großteil der Fälle nur einen Unterschied für die Renditemaximierer, die damit ein weiteres Argument haben, einem Verkäufer auf den Senkel zu gehen.

Gut auf jeden Fall, dass wir einen weiteren Zollthread haben

**RBLU** · 09.02.2023, 13:33

Die Originalität sollte doch gerade bei einer Patek mit durchsichtigem Caseback relativ einfach zu bestimmen sein: Die benutzen doch keine ETA Werke oder wer fälscht denn schon einen ewigen Kalender

Und deutschsprachige Belege können ebenfalls gefälscht sein.

**986boxster** · 09.02.2023, 14:20

Zitat von Chief

Sara, das ist so nicht ganz richtig. Die Garantiekarte ist meistens egal.

Es geht immer um Belege.

Außerdem kann man auch eine deutsche Uhr ausführen und sich die Steuer erstatten lassen.

Deswegen ist es am einfachsten sich eine Bescheinigung vom Zoll mitgeben zu lassen, wenn man ins nicht Eu-Ausland verreisen sollte.
Die legt man dann bei Ankunft vor und fertig.

Aber ich schweife vom ursprünglichen Faden ab.

Darum geht es. Wenn man in Deutschland bleibt, ist es sowieso egal. Aber wenn man mit der Uhr mal verreist und dann wieder in die EU einreist, dann muss man es eben nachweisen mit entsprechenden Belegen…

**Thomex** · 09.02.2023, 16:34

Genau so.

**Uhrgestein42** · 09.02.2023, 16:41

Nun sind wir ja ganz schön vom eigentlichen Thema abgewichen. Wenn es bei PP auch gar keinen LC gibt.

Ich würde mal behaupten, dass es wohl eher nicht der Fall ist, dass der Erstkauf in einem bestimmtes Land den Wert der Uhr erhöht. Letztlich gibt es aber vereinzelt Interessenten, die (aus welchem mir sich nicht erschließenden Gründen auch immer) mit fremden Ländern ein Problem haben und die Uhr verschmähen würden bzw. sie nur kaufen würden, wenn sie entsprechend günstiger angeboten wird.