AP und Handfinissage

[Ardi]

Vielen Dank für deinen ausführlichen und der Sache absolut dienlichen Beitrag .

Lg

An einem so schönen Sonntag, solch schlechte Laune ?
Nächstes mal spar ich mir dann einfach die Äußerungen meiner Meinung, denn mehr sollte es auch nicht von mir gewesen sein.

In diesem Sinne, erholsamen Sonntag...

[JamesMcCloud]

Lieber Ardi

Du hast mich missverstanden .
Dein Zitat von mir war ,ohne jede Ironie, auf den Rolex Uhrenfan bezogen , welcher hier den entscheidenden Beitrag verfasst hat
Ich wollte unbedingt jemanden hören, der einmal in der Manufaktur zu Besuch war .

Ich habe mich keine Sekunde an dem von dir geschrieben gestört und fand es im Gegenteil gut das du deiner berechtigten Enttäuschung Luft gemacht hast .



Lg

Ps: Mittlerweile schreibe ich ohne jegliche Ironie und direkt wenn mir ein Beitrag nicht passt (sie Eloys Seiko Vergleich).

[ehemaliges mitglied]

Vielleicht hilft das hier weiter (Hervorhebungen durch Fett-Druck sind von mir) ...

Caroline Sermier & Giulio Papi: „Uhrenfinissierungen & Verzierungen in der Haute Horlogerie“, Le Locle, o. J.

Auszüge aus dem Vorwort: S. 7, S.11:

ANGLIERUNGEN, FINISSIERUNGEN, VERTIEFUNGEN, ABDECKUNGEN...

So viele Begriffe, die ganz natürlich zum Wortschatz eines kundigen Uhrmachers gehören – für Laien aber oftmals unverständlich sind. An Uhrenliteratur mangelt es nicht, aber das Themengebiet der Finissierungsarbeiten wird so gut wie nie behandelt.

Audemars Piguet und einige andere Uhrenmanufakturen der Haute Horlogerie sind der Überzeugung, dass Uhren mit Komplikationen eine „handgefertigte” Verzierung verdienen. Andere wiederum meinen, eine „industrielle“ Finissierung sei vollkommen ausreichend. Der Unterschied im Zeit- und Kostenaufwand ist dabei beträchtlich. Er kann bis zu einem Drittel des Preises einer Uhr ausmachen!

So ist es nur recht und billig, dass der Kunde korrekt über die tatsächlich angewendeten Finissierungsverfahren aufgeklärt wird. Insofern muss ein Verkäufer imstande sein, diese besonderen Details zu erklären und zur Geltung zu bringen. Die durchgeführten Finissierungsarbeiten sind zwar sicherlich nicht das einzige Verkaufsargument beim Kauf eines Präzisionszeitmessers, doch kann mit ihnen die Exzellenz der vorausgehenden Fertigungsetappen herausgestrichen und betont werden.

Mit diesem Werk möchten wir ganz absichtlich ein Bewusstsein dafür schaffen, dass es „industriell“ gefertigte Finissierungen gibt, die unter der Bezeichnung „Handwerk“ verkauft werden. Das vorliegende Buch ist zudem das erste Werk, das sich voll und ganz der Handwerkskunst der Finissierungen und Verzierungen widmet – ein fast verlorengegangenes Savoir-faire, das von manchen für zu kostspielig gehalten wird. Glücklicherweise kämpfen die „Hüter der Zeit“ für ihren Erhalt, indem sie einen buchstäblichen Kult um die „Hohe Uhrmacherkunst” betreiben.

(…)

In dem vorliegenden Werk soll es nicht um Luxus gehen. Luxus ist ein subjektiver Begriff, der seinen Ursprung in einem Bild, einem Traum oder einem Gefühl nimmt,. Wir möchten stattdessen über qualitativ hochwertige Uhren sprechen und objektive Kriterien definieren, die den höheren Preis schöner Uhrwerke rechtfertigen.

Eine komplizierte Uhr ist nicht unbedingt eine hochwertige Uhr. Über die Komplexität und die technische Zuverlässigkeit hinaus, ist es der Finissierungsgrad, der den Unterschied ausmacht, Um die Vollkommenheit einer Uhr zu beurteilen, muss die Sorgfalt und der Blick für das kleinste Detail in die Bewertung eingehen.

Eine hochwertige Uhr nimmt in der Fertigung überdurchschnittlich viel Zeit in Anspruch. Jedes der Elemente muss sich harmonisch in die Gesamtarchitektur einfügen und ist schon von der Konzeption her Beweis eines nachdrücklichen Strebens nach Ästhetik.

[Ardi]

Sorry fürs Missverständnis !

Mea culpa !

Lieber Ardi

Du hast mich missverstanden .
Dein Zitat von mir war ,ohne jede Ironie, auf den Rolex Uhrenfan bezogen , welcher hier den entscheidenden Beitrag verfasst hat
Ich wollte unbedingt jemanden hören, der einmal in der Manufaktur zu Besuch war .

Ich habe mich keine Sekunde an dem von dir geschrieben gestört und fand es im Gegenteil gut das du deiner berechtigten Enttäuschung Luft gemacht hast .



Lg

Ps: Mittlerweile schreibe ich ohne jegliche Ironie und direkt wenn mir ein Beitrag nicht passt (sie Eloys Seiko Vergleich).

[TimeFlies]

Mir persönlich war schon länger bekannt, dass AP bei den Standard-Werken nahezu ausschließlich maschinell fertigt und finissiert. Sieht man beim genaueren Hinsehen unter anderem an den scharfen und nahezu perfekt anglierten Kanten. Wirklich gestört hat es mich beim Kauf meiner Royal Oak allerdings nicht.

Die händische Finissierung des Bandes macht für mich da viel von der eher emotionslosen, maschinellen Finissierung des Werks wett.

Wer damit ein Problem hat, was ich absolut nachvollziehen kann, der ist vermutlich bei Patek, Lange oder GO besser aufgehoben.

[JamesMcCloud]

Wer damit ein Problem hat, was ich absolut nachvollziehen kann, der ist vermutlich bei Patek, Lange oder GO besser aufgehoben.

So ist es .
Ein entscheidender Grund (für mich) keine weitere AP zu kaufen

[Philly]

James, weshalb ist Dir persönlich Handfinissage wichtig?
Meines Erachtens muss man bei der Handfinissage die Aspekte der (techn.) Qualität und der Optik von der ev. romantischen Vorstellung: "Manufaktur" trennen.
(Ein Handfinissage-Produktionsschritt beinhaltet by the way bezogen auf die Qualität generell nicht nur Vorteile (Reproduzierbarkeit z.B.)).

Das die Schweizer in der Branche alle mit möglichst wenig Arbeit möglichst unverschämte Preise fordern ist ja leider nicht neu .
Aber wie du bezüglich PP schriebst , machen die zumindest noch "etwas" per Hand.
Aber selbst dieses "etwas" scheint sich AP zu sparen ...

Das hat meines Erachtens vielmehr mit der Leidensfähigkeit i.e. dem direkten Anspruchs-Verhalten der Kunden zu tun.
Weshalb sollte AP bei allen Werken Handfinissage betreiben, falls der Kunde dies nicht als zwingend notwendig erachtet - respketive dies in den meisten Fällen kein Kaufkriterium darstellt?

Das Werk selbst (und somit deren Herstellung) einer Luxusuhr (auch HH) verliert mE zunehmends an Bedeutung.
Durch die schnell wachsende Popularität stehen andere Kriterien betreffend einem allfälligen Kauf im Vordergrund. Werterhalt, geringe Verfügbarkeit, Wiedererkennungswert, die Marke oder gar einzelne Uhren-Linien selbst.
Die Käufer haben mE immer weniger Ahnung von der Materie selbst (Historie, Werke, etc.). Man muss meine Ansicht nicht teilen, ist jedoch meine Erfahrung.

Ich wage einmal zu behaupten PP hätte am vergangenen Wochenende in New York, Wien, Zürich, Hamburg, London oder Singapur keine einzige Uhr weniger verkauft - gäbe es keine partielle Handfinissage von gewissen Teilen.

[TimeFlies]

Da ist sicher auch was dran. In unserem Mikrokosmos hier spielen solche Dinge wie Handfinissage der Werkskomponenten vermutlich eine weitaus größere Rolle als bei der Mehrheit der Käufer.

Ich merke das selbst anhand vieler Gespräche mit uhrenaffinen Freunden oder Kollegen: Vielen geht es primär um die Marke und das Modell. Werksfinissage spielt bei denen nahezu keine Rolle bei der Kaufentscheidung.

Höhepunkt war am WE ein Kommentar eines Bekannten: "Ach, ich will eigentlich nur irgendeine Stahl-Rolex oder Stahl-Patek, der Rest ist mir egal". Sicher auch eine extreme Einstellung, aber ich denke dennoch, dass sich ein Großteil der Kunden einfach nicht wirklich für solche Details wie die Werkskomponenten interessiert.

Von daher glaube ich auch, dass Handfinissage für viele HH-Marken nicht mehr wirklich ausschlaggebend ist und sich auch nicht signifikant auf die Verkaufszahlen auswirkt. Erst recht nicht wenn man solche Zugpferde wie die Royal Oak im Portfolio hat.

[JamesMcCloud]

Philly ,

Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele .
Und händische Finissage ist nunmal das primäre Unterscheidungsmerkmal (HH vs. Premium) für mich .

Ich gehöre übrigens überhaupt nicht zu jenen Werksfetischisten , welche Werke anstatt Uhren sammeln bzw. Uhren auf deren Werke reduzieren .
Der Manufakturwerkhype ist für mich nichts als ein modernes Marketingmärchen um den geneigten Kunden noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen .

Mir persönlich, ist ein handfinissiertes und hochpräzise reguliertes Werk, dass auf einem Ebauche beruht, hundertmal wichtiger als ein industriell hergestelltes Manufakturkaliber , dass nicht einmal gut läuft .

Die Handarbeit muss aber überall erfolgen (also auch an Gehäuse, Band , ZB etc.) , dafür bezahlt man am Ende so viel Geld .
Zumal sich ja sämtliche Hersteller mit selbiger brüsten (auch AP) um damit ihre unverschämten Preise rechtfertigen zu können .

Ich denke nicht , dass viele Liebhaber von Lange Uhren (deren Handwerkskunst unbestritten ist) , diese Modelle (zum aktuellen Preisniveau) kaufen würden , wenn sie wüssten , dass dort nach AP Methoden produziert wird .

Aber da "feine Uhren" heute größtenteils alles andere als fein sind und es sich (bei den meisten) um in Massen produzierte , von Maschinen gefertigte , qualitativ miese Großserienprodukte zu Mondpreisen handelt , kaufe ich kaum noch neue HH Uhren .

Mit Rolex , Omega , IWC und co. habe ich übrigens überhaupt keine Probleme .

Lg

[JamesMcCloud]

Jürgen

Vielen Dank für den interessanten Auszug aus diesem tollen Buch , ich bin noch gar nicht dazu gekommen dies zu würdigen

Lg

[Roland90]

Ehrlich gesagt finde ich die ganze Werksfinissage bei den Standartkalibern von AP, VC und PP alle nicht so außergewöhnlich.
Unabhängig ob das jetzt von Hand nachpoliert oder ganz von einer Maschine gemacht wurde. Es sieht ganz gut aus, mehr aber auch nicht
Zumindest hat sich hier keiner weiß Gott wie verkünstelt.
Verglichen mit GO oder Lange ist das jedenfalls alles (den Vollgoldrotor mal ausgenommen) eher nüchtern. Und wir reden hier von Uhren die GO in Stahl zu unter 10.000 Euro anbietet.
Keine Uhren im Bereich von mehren Hundertausend Euro.










Jetzt ist es die Frage wie wichtig es mir ist, dass die vergleichsweise nüchterne Werksfinissage noch zu einem kleinen % Satz noch von Hand gemacht wird.
Mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wenn ich sowas in der Preisklasse will kaufe ich was aus Glashütte gegen deren Standartkaliber sehen die von PP, AP und VC ohnehin alle ganz schön unspektakulär aus.
Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

[JamesMcCloud]

Vielen Dank für deinen Input Roland

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage) und ebenfalls besser gemacht ist als das von VC.

Der Teufel liegt wie immer im Detail .
Außerdem ist das Händische für mich ein Wert an sich .

Die Glashütter Kaliber bilden eine ganz andere Uhrmachertradition ab , was man berücksichtigen sollte .



Zum Thema Finish bei ALS vs. PP.
Einer der ganz großen Kenner , Walt Odets , schätze das PP Finish mehr als das von Lange . Wenngleich dieser stets sehr kritische Geist Lange ebenfalls gemocht hat .

Lg

[Philly]

Philly ,
Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele[...]

Danke für Dein statement/Deine Erläuterung James. Ich verstehe Dich und kann Deinen Standpunkt vollumfänglich nachvollziehen.
Zudem bin ich Deiner Meinung, was die Präferenz von Handwerkskunst e.g. Handfinissage generell oder aber auch z.B. von Métiers d'Art oder rare handcrafts betrifft. Vom Handwerk bis hin zum eigentlichen Unikat per se.

Ob nun ein RO Offshore-Werk eine Handfinissage aufweisen sollte - kann ich nicht beurteilen (bin ich hier doch zuwenig spezifisch der Materie kundig, da aus anderen Gründen kein AP-Fan).

Der offizielle AP-Ausdruck "Selfwinding Manufacture Calibre 3120" beinhaltet ja keine Handfinissage sondern eher z.B. Eigen-Entwicklung, -Produktion und -Assemblierung, korrekt?

[datograph]

Persönlich muss ich aber sagen, dass das Finish von PP , AP um Lichtjahre voraus ist (alleine die Anglage) und ebenfalls besser gemacht ist als das von VC.

Der Teufel liegt wie immer im Detail .
Außerdem ist das Händische für mich ein Wert an sich .

Autsch! Bei den Low-Budget-Uhren liegt Patek eher hinten, denn sie entfernen anders als Vacheron nicht die Spuren der maschinell angefertigten Angelage.

[JamesMcCloud]

Autsch! Bei den Low-Budget-Uhren liegt Patek eher hinten, denn sie entfernen anders als Vacheron nicht die Spuren der maschinell angefertigten Angelage.

Da liegst du leider falsch .
VC‘s Finish ist definitiv hinter PP .

Wenn du mit maschinell angefertigter Anglage , Arbeit mit einem batteriebetriebenen Werkzeug meinst , dann kann ich dir nur sagen , dass Vacheron genauso vorgehen .
Dies sehe ich übrigens als Anglage per Hand.
VC nutzen für Komplikationen teilweise komplexere Techniken , welche sie ihren normalen Genfer Siegel Kalibern nicht gönnen, was Patek nicht tun ,
da PP nur einen Qualitätsstandard haben.

Zumal Vacheron mittlerweile dürftig finissierte Uhren (ohne Genfer Siegel) mit billig Ebauches auf den Markt gebracht haben.
So viel zum Thema Low Level Modelle...

Hier nochmal ein aktuelles Zitat von Larry Pettinelli (dem bis vor kurzem Präsidenten von PP USA) "Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Ich hätte gerade von dir eher erwartet , dass du dich an der Einschätzung des guten alten Walt bezüglich ALS störst .


Lg

[JamesMcCloud]

Philly es geht nichts über feine Handwerkskunst

Ob nun ein RO Offshore-Werk eine Handfinissage aufweisen sollte - kann ich nicht beurteilen (bin ich hier doch zuwenig spezifisch der Materie kundig, da aus anderen Gründen kein AP-Fan).

Der offizielle AP-Ausdruck "Selfwinding Manufacture Calibre 3120" beinhaltet ja keine Handfinissage sondern eher z.B. Eigen-Entwicklung, -Produktion und -Assemblierung, korrekt?

Ich finde , AP könnten , aufgrund der aufgerufenen Preise sowie der Tatsache dass AP zu den großen 3 gehören , schon ihre Werke minimal von Hand finissieren.

Aber nein , clever wie AP sind , schreiben sie , außer in ihrer Biographie (die wohl nur wenige aufmerksam bis zum Ende durcharbeiten) nirgends , dass alles unterhalb des 6stelligen Preisbereiches ,
vollständig von Maschinen finissiert
und von angelernten Technikern (so simpel wie möglich) montiert wird .

Im Gegenteil , sie zeigen bei Manufakturführungen ältere Meisteruhrmacher ,
die idealerweise gerade eines der hauseigenen Wunderwerke von Hand Endbearbeiten und rühmen sich ihrer großartigen Handwerkskunst im Netz und in Katalogen . — siehe das Hodinkee Manufakturvideo—

Nur wo diese erlesene Handwerkskunst nicht zum Zuge kommt (nämlich bei gefühlten 90% der Produktion) erwähnen AP mit keinem Wort .

Lg

[ehemaliges mitglied]

Jürgen

Vielen Dank für den interessanten Auszug aus diesem tollen Buch , ich bin noch gar nicht dazu gekommen dies zu würdigen

Lg

Sehr gerne, James!

(...)
Mir ist die Handfinissage wichtig,
weil ich Kunsthandwerk liebe.
Nicht nur bei Uhren.
Dies verleiht dem Ganzen für mich erst die Seele .
(...)

Dazu auch von mir volle Zustimmung!

In Zeiten der nahezu beliebigen Reproduzierbarkeit von Dingen (bei Lebewesen ist man noch nicht ganz so weit) ist „Handfinissage“ für mich etwas Erhaltungswürdiges und im positiven Sinne Anachronistisches. Allein das Wort „Manufaktur“ lässt einen händischen Herstellungsprozess erwarten (lt. Duden-Universalwörterbuch: mlat. manufactura, zu lat. „manus“ = Hand und „factura“ = das Machen).

Weshalb denkst du, dass die Finissage von Patek höherwertig sei als die von Lange & Söhne?

[datograph]

Hier nochmal ein aktuelles Zitat von Larry Pettinelli (dem bis vor kurzem Präsidenten von PP USA) "Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Absoluter Mumpitz den der Typ da von sich gibt! Das trifft mittlerweile nichtmal mehr bei A. Lange zu.

Bilder sagen mehr als tausend Worte:



Und hier wie Patek einen Minute Repeater finissiert:



Ich finde gerade kein Makro zu Vacheron aber sie müssen für das Genfer Siegel jegliche Hinweise (also jene Riefen wie beim Cal. 240 zu sehen) zur maschinelle durchgeführten Angelage zu entfernen.

[ehemaliges mitglied]

(...) Eine handpolierte Anglage ist unter dem Mikroskop im übrigen deutlich ungleichmäßiger als eine maschinelle Anglage.(...)

Mir persönlich war schon länger bekannt, dass AP bei den Standard-Werken nahezu ausschließlich maschinell fertigt und finissiert. Sieht man beim genaueren Hinsehen unter anderem an den scharfen und nahezu perfekt anglierten Kanten.(...)

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

[JamesMcCloud]

In Zeiten der nahezu beliebigen Reproduzierbarkeit von Dingen (bei Lebewesen ist man noch nicht ganz so weit) ist „Handfinissage“ für mich etwas Erhaltungswürdiges und im positiven Sinne Anachronistisches.

Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht

Weshalb denkst du, dass die Finissage von Patek höherwertig sei als die von Lange & Söhne?

Ich habe nur auf Walt Odets Einschätzung hingewiesen .
Er meinte ua. das die Neusillber Bestandteile (diese nutzt auch Dufour) leichter zu bearbeiten sind und das eine 3/4 Platine ebenfalls weniger Aufwand bedeutet da unter der 3/4 Platine etwas weniger aufwändig gearbeitet wurde.
Aber das ist alles Kritik auf allerhöchstem Niveau.

Hier noch ein paar Zitate von ihm zum Thema

"There has been
much discussion about the relative qualities of the Lange
and Patek. Both are obviously very finely made watches.
I have also felt that there are certain failures of craft in the
Lange that I do not find in Pateks."

"While the top plate of the Lange is not better crafted than those
of Pateks, it is certainly more elaborately and expensively made."
"The color and sheen of the nickel silver plates and bridges (which
is, however, a less expensive construction than the rhodium-plated
brass used in Pateks)"
"The bottom plate and keyless works, however,
depart to some extent from the standard of craft exhibited in
the top plate and most other parts of the watch"

"The edges of these parts and their
functional form is much more finely made in the Patek (left). "
"The Patek edges are crafted
with a fineness, precision, and polish that is lacking in
the Lange."
"But again, the edges on the Patek (left) are more
finely and evenly cut, and more finely polished."


Ich persönlich finde , dass es (unter den großen Herstellern) nirgendwo mehr Handwerk als bei ALS und PP (über die gesamte Produktion und nicht nur für die Top Modelle) gibt .
Zumindest kommuniziert kein anderer Hersteller selbiges (warum wohl ?).

Ich wollte eigentlich PP und co. hier raushalten , aber irgendwie kommt immer jemand (nicht böse gemeint) mit PP (oder den Glashüttern) um die Ecke , anstatt sich an AP (um deren fehlendes Handwerk es hier geht) abzuarbeiten .

Und wenn dann das GO und VC gegen PP (nicht AP!) ins Feld geführt werden , muss ich ja leider darauf antworten .


Lg