AP und Handfinissage

[JamesMcCloud]

Datograph

Diese "Horrorbilder" kursieren ja schon lange im Netz und sind mir bekannt .

Sie wurden aber auch in dem Forum aus dem sie stammen kontrovers diskutiert .

Es kann sich um auch um qualitative Ausreißer nach unten handeln ,
da manche Vergleiche anderer Nutzer in jenem Forum (bei identischen Kalibern) zeigten dass die einen "besser" und
die anderen "schlechter" finissiert waren .
Was übrigens auf Handwerk hindeutet ,
aber im Zweifel zur Nachbearbeitung (PP Siegel) hätte gehen können .

Wie gesagt ,
es soll hier um AP gehen
und nicht die anderen Hersteller (PP,VC,ALS) , welche alle noch (wenigstens etwas) Handwerk einsetzen
—- im Gegenzug zu den Effekthaschern aus Le Brassus (die in diesem Bereich gar nichts mehr machen)—-
untereinander ausgespielt werden.

Lg

[JamesMcCloud]

Datograph

Ich fände es sehr gut , wenn du dich (hier) in selbem Maße an AP abarbeiten würdest wie du es bis jetzt mit PP getan hast .

—Ohne jede Ironie—

Ich bin sehr gespannt auf deine beißenden Kommentare .
Angriffsfläche bietet AP ja zu Genüge

[Roland90]

Naja was genau willst du den das man sich noch abarbeitet?
AP hat meines Wissens nie kommuniziert, dass sie ihre Standartkaliber von Hand finisieren.
Streng genommen ist es dann zumindst für mich etwas befremdlich sich dann darüber auszulassen das sie es nicht tun obwohl sie gar nie behauptet haben es zu tun.
Warum sich also darüber aufregen ? Wegen dem Preis ? dem Marketing ?
Sicherlich ist da was dran und das sind auch berechtigte Kritikpunkte.
Trotzdem ein bisschen kommt mir das Thema so vor als versucht man vergeblich sich eine HH Uhr bzw. ihren Preis oder Gegenwert objektiv vernünftig oder preislich angemessen zu reden.
Aber genau das ist doch irgendwie die krux an der Sache denn es geht im Grunde nicht. Eben weil diese Uhren nicht mit dem Kopf gekauft werden.

Sind wir mal ehrlich, die Preise für die Uhren der HH sind nahezu alle total Irrsinn. Da reden wir von Jahresgehälter eines normalen Arbeiters für ein Basismodell. Ist eine ROO knapp 30k Wert? Oder eine Aqaunaut in Weißgold 35k ?
Jedenfalls nicht rein objektiv. Und da kommen wir zum Punkt . Auch wenn man ein paar Arbeitsschritte bei der Verzierung der Werke noch von Hand macht rechtfertigt das trotzdem rein objektiv keine solchen Preise. Da kann das Marketing sich noch so sehr Mühe geben.
Das sieht man ja schon am Preisniveau welches die Uhren in den letzten paar Jahren genommen haben. Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Royal Oak neu für knapp über 10K inzwischen sind es ca. 18K mit dem selben Werk. Genauso bei der 5711 die für meines Wissens 13K auf den Markt kam.
Schon 10 -13 K kann man für eine 3 Zeigeruhr auch mit dem besten Marketing objektiv eigentlich nicht rechtfertigen das aktuelle Preisniveau dann erst recht nicht.
Verkauft werden die Uhren dennoch zu Hauf. Aus verschiedenen Gründen. Aber sicherlich nicht hauptsächlich weil des Werksfinish per Hand angebracht wurde.

Ich gebe zu das war jetzt etwas weit ausgeholt.Fakt ist, jeder muss für sich ganz individuell entscheiden ob einem der Preis einer Uhr einen Kauf wert ist.
Und genauso kann auch jeder nur für sich selbst entscheiden ob einem ein Werksfinish was wenigstens zu einem kleinen Teil von Hand gemacht wird ganz besonders wichtig ist oder vielleicht etwas ganz anders.
Da gibt es mMn kein richtig und kein Falsch denn jeder setzt seine Prioritäten anders.
Wie sagt ein anderer Uhrenfreund einmal zu mir:

Beschissen wirst du bei den Luxusuhren sowieso von allen Herstellern. Du musst nur entscheiden wie viel Beschiss du noch vor dir selbst rechtfertigen kannst.

So ganz unrecht hat er da nicht.

Ich möchte noch anfügen, dass ich hiermit keine Meinung von anderen runterreden möchte.
Es ist für mich absolut Ok das man auf ein Werksfinish von Hand Wert legt und sich aus diesem Grund von Marken wie AP abwendet da sie diesen Punkt eben nicht erfüllen. Wie gesagt jeder hat seine Prioritäten und Punkte die ihm ganz besonders am Herzen liegen.
Bei mir ist es das Manufakurkaliber bzw. das Inhouse. So dämlich das für den einen oder anderen auch sein mag, aber mir ist das emotional eben wichtig. Daher habe ich bisher auch nur Uhren mit Manufakturwerk gekauft.

Das waren jetzt ein paar Gedanken von mir zur Thematik, mit der ich wie schon gesagt niemanden angreifen oder auf die Füße steigen möchte.
Am Ende ist das alles ja nur ein Hobby, ein Spleen und Liebhaberei und nichts Lebensnotwendiges. Und das muss nicht logisch sein.

[Flopi]

Guten Abend,

meiner Meinung nach ist ALS derzeit ganz weit vorne. Meine jüngste, eigene Erfahrung bei Lange ist vom August letzten Jahres und hat ein Maß an Handarbeit selbst bei kleinsten Komponenten gezeigt, die ich nicht mehr vermutet hätte.

Die Informationen zu AP finde ich gelinde gesagt mehr als enttäuschend. Es spricht gar nichts gegen professionelle, industrielle Bearbeitung. Aber dann muss das für den Kunden in Bezug auf Qualität auch sehr spürbare Vorteile haben. Oder sich preislich entsprechend auswirken. Aber industrielle Verarbeitung ohne daraus resultierende außergewöhnliche Produktqualität und dazu dann ein Preispremium "vom anderen Stern": da passt etwas nicht zusammen.

Es mag völlig richtig sein, dass das heute viele oberflächlich entscheidende, neureiche Kunden nicht interessiert, weil es einfach auf Show-off über Marke und Produkt ankommt. Aber das Markenimage ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen, was es heute ist. Das verschwindet nicht über Nacht, nimmt aber über die Zeit ab, wenn nur noch "Fassade" geliefert wird. Langfristig wird eine solche Kunden-Veräppelung also zu einem Nachteil für das Markenimage führen.

Ob ich das noch erlebe, ist mir herzlich egal. Ich bin nach wie vor begeistert von meinen vorhandenen Royal Oaks. Meine Begeisterung für die Marke und ihre derzeitigen Macher hingegen nimmt gerade in zunehmender Geschwindigkeit ab durch Infos wie diese in dem Thread hier, meine Erfahrungen mit dem AP Service sowie den Erfahrungen anderer Sammler. Schade, aber wie heisst es so treffend: Hochmut kommt vor dem Fall.

[Bigblock1]

Roland

[JamesMcCloud]

Roland


Du hast zwar weit ausgeholt aber ich habe kein Problem damit .
Desweiteren hast du ein paar interessante Punkte angesprochen .

Ich wollte aber nicht , dass sich irgendwer an AP abarbeitet ,
sondern der gute Dato ,
der ja um bissige Kommentare (die inhaltlich leider nicht völlig aus der Luft gegriffen sind) nie verlegen ist .
Besonders nach den Einwürfen gegen PP hätte mich ein süffisanter Kommentar seinerseits gegen AP gut unterhalten .

Wie du schön geschrieben hast ,
schätzt jeder etwas anderes bei Uhren.
Für dich sind Manufakturwerke sehr wichtig (was ich absolut respektiere)
und für mich sind sie (weitgehend) irrelevant wenn Handwerk und Präzision stimmen (die wiederum für andere zweitrangig sind).

Lg

[JamesMcCloud]

Die Informationen zu AP finde ich gelinde gesagt mehr als enttäuschend. Es spricht gar nichts gegen professionelle, industrielle Bearbeitung. Aber dann muss das für den Kunden in Bezug auf Qualität auch sehr spürbare Vorteile haben. Oder sich preislich entsprechend auswirken. Aber industrielle Verarbeitung ohne daraus resultierende außergewöhnliche Produktqualität und dazu dann ein Preispremium "vom anderen Stern": da passt etwas nicht zusammen.

.

1+++
Ich hätte es nicht besser formulieren können .

Es mag völlig richtig sein, dass das heute viele oberflächlich entscheidende, neureiche Kunden nicht interessiert, weil es einfach auf Show-off über Marke und Produkt ankommt. Aber das Markenimage ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen, was es heute ist. Das verschwindet nicht über Nacht, nimmt aber über die Zeit ab, wenn nur noch "Fassade" geliefert wird. Langfristig wird eine solche Kunden-Veräppelung also zu einem Nachteil für das Markenimage führen.

Ebenfalls 1+

———————-

Wenn Lange mir doch nur vom Design besser gefallen würde ...
Mehr Handwerk fürs Geld (bezogen auf die realen Preise) bekommt man wirklich nirgends .

Lg

[Roland90]

JamesMcCloud

Wobei ich ganz klar sagen möchte das für mich Handwerk und Präzision ganz und gar nicht unwichtig sind. Im Gegenteil und ich würde es auch sehr begrüßen wenn mehr von Hand gemacht würde. Aber abhalten tut mich die fehlende Werksfinisierung von Hand bei einem Standartkaliber dann doch nicht wenn der rest der Uhr mich so richtig kickt.

[Roland90]

.

[TimeFlies]

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

Da bin ich bei dir. Ich habe ja nicht gesagt, dass perfekt hier unbedingt besser bedeutet. Technische Perfektion wirkt halt immer ein bisschen "steril". Mir ist Seele mit Ecken und Kanten im Allgemeinen lieber. Und auch ich kenne beim Musik Produzieren die Swing-Funktionalität in Ableton und co.

Was mich an dem Faden hier ein bisschen stört, sind die Zitate zur Finissage bei Patek, die James erwähnt. Die ist nämlich bei weitem nicht so überragend wie dort behauptet. Ja, sie ist schöner und aufwendiger als bei AP. Aber eben nicht auf Lange-Niveau.

Und darüber kommen dann noch die Dufours, Greubel Forseys, Voutilainens, etc. dieser Welt. Das ist dann wirklich Endstufe was das Thema angeht. Verglichen damit ist auch Patek nur besserer Durchschnitt, was die Finissage angeht.

Saso hat das mal ganz schön im Nachbarforum umschrieben (ich hoffe ich darf ihn hier zitieren):

"Die Werke von PP sind grundsätzlich hübsch anzuschauen, sind aber dennoch - in Abhängigkeit des genauen Kalibers / Modells - nur auf Stufe 3 (Calatrava, Nautilus...) oder Stufe 2 (Grand Complications) einzuordnen. Zum Vergleich: Auf Stufe 3 bewegen sich auch mehrheitlich VC und AP, auf Stufe 2 Lange und F.P. Journe. Stufe 1 wäre eine Dufour oder Greubel Forsey. Ein Aufstieg der Stufe korreliert mit dem Grad an Handarbeit, der in die Finissage investiert wurde. Und der ist bei PP tatsächlich nicht so hoch, wie man es erwarten würde, was man auch gut an den PP-eigenen YouTube-Videos nachvollziehen kann."

Dieser Einschätzung schließe ich mich komplett an.

Von daher: Wem die Finissage so wichtig ist, der dürfte sich eigentlich auch mit einer Patek auf Dauer nicht zufriedengeben.

[Roland90]

Chris da bin ich voll und ganz deiner Meinung

[JamesMcCloud]

Chris

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Auch wenn es jetzt schon wieder um PP geht ...

Eine Manufaktur mit Einzelkämpfern und Kleinstwerkstätten zu vergleichen ist unangebracht .

Der Sport immer aufwändiger zu finissieren ala PD oder KV ist eine moderne Erscheinung.
Historisch gehörte feines Handfinish zwar zur erlesenen Uhr aber war nie Selbstzweck.

In diesem Sinne ist das Finish von PP sowohl Qualitativ als auch Handwerklich wirklich gut .
Und das Patek in verschiedenen Stufen finissiert , ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Siehe das Larry Pettinelli Zitat (vom Dezember '18).
"Every Calatrava has the same amount of finish as a magnificent minute repeater; the hand-finishing is the same — there are simply more parts in the minute repeater."

Wer es dennoch gegenteiliges behauptet , weiß anscheinend mehr über PP als PP selber .

Und nochmal , das Maschinenfinish von AP ist nicht ansatzweise auf PP Niveau...

Besser geht es natürlich immer .

Lg

[Roland90]

Würde mich wirklich interessieren aus welchen Gründen bzw. anhand welcher Punkte man da beim vergleich z.b der Werke 324Sc und 3120(also RO und Nautilus Dreizeiger) von ,,nicht ansatzweise auf einem Niveau“ sprechen kann.

Und auch ich meine das wirklich völlig ernst ohne Ironie etc.
Ich hab beide Werke schon des öfteren durch eine normale Uhrmacherlupe (also nicht durch ein Mikroskop) betrachtet. Die geben sich mMn optisch und von der Verzierungen gar nichts.

[JamesMcCloud]

Würde mich wirklich interessieren aus welchen Gründen bzw. anhand welcher Punkte man da beim vergleich z.b der Werke 324Sc und 3120(also RO und Nautilus Dreizeiger) von ,,nicht ansatzweise auf einem Niveau“ sprechen kann.

Die Anglage ist das entscheidende .

Der Unterschied ist riesig ,
aufgrund der maschinellen Bearbeitung bei AP.

Und ehe jetzt wieder jemand mit PD argumentiert , schöner und aufwändiger geht es natürlich immer .

Auch sonst gilt , Perlage von Hand bei PP , die Genfer Streifen werden nicht vollautomatisch aufgebracht (sie sind me ebenfalls schöner)

Schau dir die Rotoren an ...
Bei PP Genfer Streifen , Perlage + Maschinengravur ; bei AP nur Maschinengravur und -Bearbeitung .

Hier alles aufzuschreiben ist mir einfach zu viel .
Darüber existieren offizielle Auskünfte seitens PP (darüber was und wie sie Handfinissieren) und hunderte fundierte Beiträge im Netz zu diesem Thema .



Selbst wo rein optisch kein Unterschied auszumachen wäre , ist bei PP definiert wo von Hand angelegt wird .

Bei AP dagegen ... Handwerk (leider) nicht vorhanden.

Die Werke von AP sind übrigens überhaupt nicht schlecht finissiert ,
im Gegenteil, sie sind (im Vergleich) nur roher und vollständig von Maschinen bearbeitet .

[Skullking]

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

Finde dieser Vergleich passt sehr gut zum Thema.

[JamesMcCloud]

Das sehe ich auch so

[Skullking]

Die Handarbeit muss aber überall erfolgen (also auch an Gehäuse, Band , ZB etc.) , dafür bezahlt man am Ende so viel Geld .
Zumal sich ja sämtliche Hersteller mit selbiger brüsten (auch AP) um damit ihre unverschämten Preise rechtfertigen zu können .

Sehe ich auch so. Wenn ich mich von den superschön gemachten Webseiten und Produktvideos (in dem Fall von AP) "einseifen" lasse, möchte ich eben am Ende auch das bekommen was man sieht. Da werden Werte vermittelt, Emotionen (Handwerk, Handarbeit, Finissage, Langsamkeit...man lässt sich Zeit eine gute AP zu produzieren, tausend Qualitätschecks etc.).

Beispiel Guillochieren...da wird eine Uralte Maschine von einem geübten Meister seines Fachs bedient...ist das nun Hand-Finissage, trotz der Maschine? Ich finde ja, weil ganz von Hand könnte man solche Muster ja niemals hinbekommen. Aber das Skelettieren, das Gravieren...bei einer hochpreisigen Uhr muss das sein. Bei einer RO Chrono wo man das Werk ohnehin nicht sieht, ist das meiner Meinung nach nicht so wichtig, die sind auch nicht so teuer

[Skytona]

Ich bin im Juni eingeladen die heiligen Hallen zu besichtigen. Ich freu mich drauf. Und ich werde die genaue Handarbeit begutachten. Bis dahin. Es sind einfach schöne Uhren. Ob Handarbeit oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich mag die Materialien wie zb Carbon oder Ceramic usw

[ehemaliges mitglied]

Dazu ein Vergleich: Professionelle Musikproduktionssoftware ermöglicht die Einarbeitung minimal metrischer Abweichungen, damit das computergenerierte Produkt nicht so steril klingt. Kein Musiker, weder live noch im Studio, spielt metronomisch präzise, also gleichmäßig. „Beseelte“ Kunst hat immer ihre Ecken und Kanten. Und die sind selten perfekt angliert.

Da bin ich bei dir. Ich habe ja nicht gesagt, dass perfekt hier unbedingt besser bedeutet. Technische Perfektion wirkt halt immer ein bisschen "steril". Mir ist Seele mit Ecken und Kanten im Allgemeinen lieber. Und auch ich kenne beim Musik Produzieren die Swing-Funktionalität in Ableton und co. (...)

Finde dieser Vergleich passt sehr gut zum Thema.

Das sehe ich auch so

Vielen Dank!

[Skullking]

Ich bin im Juni eingeladen die heiligen Hallen zu besichtigen. Ich freu mich drauf. Und ich werde die genaue Handarbeit begutachten. Bis dahin. Es sind einfach schöne Uhren. Ob Handarbeit oder nicht ist mir eigentlich egal. Ich mag die Materialien wie zb Carbon oder Ceramic usw

Da wünsche ich viel Vergnügen, wäre auch gern mal dabei an so einer Werksführung. Wenn du Carbon und Ceramic magst, Hublot macht sehr viel schönes in diesen Bereichen.